Napsal uživatel David Protest dne Čt, 09/09/2010 - 16:23.
Já si myslím, že logické myšlení mám velmi dobré a přesto na samovolném vzniku života neshledávám nic nelogického.
Já také, a shledávám na něm mnoho nelogického. Problém tedy nebude asi v logice, ale v různém světonázoru.
Problém je však v tom, pokud někdo začne tvrdit, že růžový jednorožec nebo nehmotná inteligence existuje. Znamená to snad, že díky tomuto tvrzení máme přepsat učebnice zoologie a kybernetiky?
Samozřejmě že důkazní břemeno není na někom kdo s podobným tvrzením nesouhlasí. Já je také nikomu nevnucuji a po nikom nechci aby dokázal opak, protože vím, že je o irelevantní. Já vám nevnucuji svůj pohled z hlediska vědy, já totiž uznávám, že je náboženský. Problém, je že Váš pohled je také náboženský, což vy nepřiznáváte.
OK... ale jaká to ta pozorování jsou? Myslíte snad že tomu odporují všechna možná pozorování sebeorganizace?
Já Vás opravdu nechápu. Jednou tvrdíte, že je mnoho otevřených soustav. Jednou obhajujete tvrzení, že i v uzavřené soustavě může entropie klesnout a mikroskopické úrovní. Co se toho týče, ten pokles nevykazuje žádný výsledek ve větším měřítku než minimálním.
Článek na který jste mne odkázal netvrdil nic o tom, že entropický princip byl porušen, protože entropie sice může zdánlivě poklesnut chemickou reakcí, ale to není žádný vzrůst informace. To je něco jako snažit se dokázat možnost sebeorganizace na sněhových vločkách. Ty také vypadají, že se samoorganizují, jenže to je jen typická reakce částic na základě jejich předchozího složení. Jsou to klasické chem. vazby, které nevytvářejí nic nového, jen automaticky reagují podle svého chem. složení a skládají se do předem určeného schématu.
Co se týče toho, že je mnoho otevřených soustav, to nic neznamená. Pokud uděláte jednoduchý pokus s kuličkami různé barvy abyste zjistili jak funguje entropie, tak je to taky v podstatě otevřená soustava, ale vzhledem k interakci, pokud počítáme jen s chováním kuliček tak je to soustava uzavřená.
Stejné je to s organickými sloučeninami tvořícími informaci. Ty neexistují v uzavřené soustavě neovlivněné žádnou energií, jenomže žádná energie z nich nedokáže vyprodukovat informaci. Informace totiž může být uložená ve tvaru, složení a struktuře, čili ve hmotě, v materiálnu. Jenomže hmota samá nemůže tuto informaci, uloženou v ní samotné, nijak využít. Musí existovat externí inteligence, která ji přečte a použije. Např. pokud vyrobíte z oceli nápis >Země je kulatá<, tak z ní můžete vyvodit informaci na základě toho, že víte, co je to Země, co znamená slovo kulatá, co znamená slovo je, a na základě toho, že umíte česky. Bez těchto předchozích znalostí nemáte šanci vyvodit ze samotného tvaru hmoty žádnou informaci a na základě ní třeba nějak dále jednat. Stejně tak hmota nemá žádnou předchozí informaci o důležitosti ani prospěšnosti stavu, ať už otevřené nebo uzavřené soustavy, a tedy z ní nedokáže následně vyprodukovat žádný užitečný mezistav. Informace není v žádné vzájemné interakci s hmotou, vztah je pouze jednostranný a sice, že hmota může nést informaci a být pro informaci využita. Opačně to nejde, informace nemůže být využita hmotou. Tím pádem ji hmota ani nemůže vyprodukovat, neboť taková struktura vyprodukovaná hmotou by nebyla informací, jen náhodnounzmětí. Informací se stává až ve vztahu s už existující inteligencí a už existujícím informačním pozadím, které inteligenci dovolí novou informaci posoudit a zpracovat.
Nebudu už raději zacházet nikam dál, už tak je to dlouhé. Omlouvám se, za chvíli jdu do práce a tak už nemůžu dále psát. To co jsem považoval za nejdůležitější jsem řekl, ostatní věci by byly převážně charakteru řečnického. Pokud si myslíte, že jsem ve Vašem komentáři minul něco co si zasloužilo stejnou pozornost jako výše uvedené, dejte mi vědět. Děkuji, S pozdravem,
Telestovi
Já si myslím, že logické myšlení mám velmi dobré a přesto na samovolném vzniku života neshledávám nic nelogického.
Já také, a shledávám na něm mnoho nelogického. Problém tedy nebude asi v logice, ale v různém světonázoru.
Problém je však v tom, pokud někdo začne tvrdit, že růžový jednorožec nebo nehmotná inteligence existuje. Znamená to snad, že díky tomuto tvrzení máme přepsat učebnice zoologie a kybernetiky?
Samozřejmě že důkazní břemeno není na někom kdo s podobným tvrzením nesouhlasí. Já je také nikomu nevnucuji a po nikom nechci aby dokázal opak, protože vím, že je o irelevantní. Já vám nevnucuji svůj pohled z hlediska vědy, já totiž uznávám, že je náboženský. Problém, je že Váš pohled je také náboženský, což vy nepřiznáváte.
OK... ale jaká to ta pozorování jsou? Myslíte snad že tomu odporují všechna možná pozorování sebeorganizace?
Já Vás opravdu nechápu. Jednou tvrdíte, že je mnoho otevřených soustav. Jednou obhajujete tvrzení, že i v uzavřené soustavě může entropie klesnout a mikroskopické úrovní. Co se toho týče, ten pokles nevykazuje žádný výsledek ve větším měřítku než minimálním.
Článek na který jste mne odkázal netvrdil nic o tom, že entropický princip byl porušen, protože entropie sice může zdánlivě poklesnut chemickou reakcí, ale to není žádný vzrůst informace. To je něco jako snažit se dokázat možnost sebeorganizace na sněhových vločkách. Ty také vypadají, že se samoorganizují, jenže to je jen typická reakce částic na základě jejich předchozího složení. Jsou to klasické chem. vazby, které nevytvářejí nic nového, jen automaticky reagují podle svého chem. složení a skládají se do předem určeného schématu.
Co se týče toho, že je mnoho otevřených soustav, to nic neznamená. Pokud uděláte jednoduchý pokus s kuličkami různé barvy abyste zjistili jak funguje entropie, tak je to taky v podstatě otevřená soustava, ale vzhledem k interakci, pokud počítáme jen s chováním kuliček tak je to soustava uzavřená.
Stejné je to s organickými sloučeninami tvořícími informaci. Ty neexistují v uzavřené soustavě neovlivněné žádnou energií, jenomže žádná energie z nich nedokáže vyprodukovat informaci. Informace totiž může být uložená ve tvaru, složení a struktuře, čili ve hmotě, v materiálnu. Jenomže hmota samá nemůže tuto informaci, uloženou v ní samotné, nijak využít. Musí existovat externí inteligence, která ji přečte a použije. Např. pokud vyrobíte z oceli nápis >Země je kulatá<, tak z ní můžete vyvodit informaci na základě toho, že víte, co je to Země, co znamená slovo kulatá, co znamená slovo je, a na základě toho, že umíte česky. Bez těchto předchozích znalostí nemáte šanci vyvodit ze samotného tvaru hmoty žádnou informaci a na základě ní třeba nějak dále jednat. Stejně tak hmota nemá žádnou předchozí informaci o důležitosti ani prospěšnosti stavu, ať už otevřené nebo uzavřené soustavy, a tedy z ní nedokáže následně vyprodukovat žádný užitečný mezistav. Informace není v žádné vzájemné interakci s hmotou, vztah je pouze jednostranný a sice, že hmota může nést informaci a být pro informaci využita. Opačně to nejde, informace nemůže být využita hmotou. Tím pádem ji hmota ani nemůže vyprodukovat, neboť taková struktura vyprodukovaná hmotou by nebyla informací, jen náhodnounzmětí. Informací se stává až ve vztahu s už existující inteligencí a už existujícím informačním pozadím, které inteligenci dovolí novou informaci posoudit a zpracovat.
Nebudu už raději zacházet nikam dál, už tak je to dlouhé. Omlouvám se, za chvíli jdu do práce a tak už nemůžu dále psát. To co jsem považoval za nejdůležitější jsem řekl, ostatní věci by byly převážně charakteru řečnického. Pokud si myslíte, že jsem ve Vašem komentáři minul něco co si zasloužilo stejnou pozornost jako výše uvedené, dejte mi vědět. Děkuji, S pozdravem,
David Protest