Ze studie vyplývá, že se molekuly vyvíjejí špatným směrem

**

Brian Thomas, M. S.

(Z http://www.icr.org/article/6601/ přeložil M. T. – 1/2012.)

Co je složitější – řadový člověk přecházející ulici nebo slepec nesoucí přes ulici beznohého?

Slepec spolu s beznohým jsou složitější jednoduše proto, že jsou složeni z více navzájem propojených částí. Tahle větší složitost má však za následek nejen úbytek funkčnosti, nýbrž nepřidává ani k celku jakoukoli další informaci o tom, jak asi vznikl zrak či jak se začali lidé pohybovat.

Předpokládá se, že evoluce dokáže vysvětlit, jak se vyvinuly složité biologické stroje jako jsou nohy či oči, bez inteligentní osoby, která by je navrhla a postavila. Jeden článek v časopisu Nature popsal jeden způsob, jak asi příroda zvýšila složitost biologického stroje. Z téhle studie však také vyplynulo, že by nicotné přírodní procesy měly vygenerovat fungující mechanizmus (1).

Biolog Joe Thornton, profesor na Univerzitě státu Oregon a hlavní autor zmíněné studie, má laboratoř vybavenou tak, aby mohl „rekonstruovat historii pomocí pokusů v oblasti molekulární biologie a biochemie a dokonale ověřit předpokládané evoluční mechanizmy“, podle jeho webové stránky v rámci prezentace univerzity (2).

Nejnověji se pokusil rekonstruovat hypotetické proteinové složky kruhovité báze životně důležitého molekulárního stroje zvaného V-ATPáza, který se vyskytuje v droždí (3). Jeho tým přitom vycházel z představy, že pokud by dokázal rekonstruovat „dávné“ verze zmíněného proteinu, pak by mohl sestavit příběh vysvětlující všechny změny, které vedly k dnešní struktuře V-ATPázy.

Všechno, co se jim podařilo dokázat, však bylo pouze objasnění mechanizmu, kterým příslušné chemikálie zdegenerovaly. Verze V-ATPázy přítomná v dnešním droždí se jim totiž jevila jako zpočátku zmínění slepý s beznohým – poškozená verze V-ATPázy, která byla původně daleko výkonnější.

Autoři studie napsali, že jelikož v historii V-ATPázy „došlo ke ztrátám“, „zvýšila se složitost kruhu“, a že z výsledků jejich studie „plyne, že neexistují důkazy o tom, že by se u VmaII [proteinové složky V-ATPázy] vyvinuly nové funkce, které by byly navíc k tomu, co zdědila“ (1).

V odpovědi na uvedený výzkum napsal biochemik a známý kritik neodarwinovské evoluce Michael Behe do Evolution News:

Nejtrapnějším selháním vědy na celé věci je, že se podobně jako v případě výsledků práce [evolucionistického mikrobiologa Richarda] Lenskiho [s 50 000 generacemi bakterií] jedná o evoluci cestou degradace. Všechny funkční části systému již byly na místě, když je náhle náhodná mutace začala poškozovat. Takže z takovéhoto pokusu nemohou darwinisté nic vytěžit – vždyť oni předpokládají mechanizmus, který zkonstruuje nové funkční systémy (4).

Behe rovněž napsal:

Můžeme, chceme-li, konstatovat, že spojí-li se člověk od narození slepý s člověkem od narození beznohým, aby se dokázali bezpečně pohybovat v daném prostředí, dojde přitom ke zmnožení „složitosti“ oproti vidoucí a pohyblivé osobě. Zcela jistě však nejde o nějaké zlepšení a ani nás to v žádném případě neinformuje o tom, jak vznikl zrak či pohyb (4).

Takže i když se může dnešní verze V-ATPázy jevit jako složitější než verze původní, není ani lepší, ani výkonnější (5). Ve skutečnosti celý pokus dokazuje pouze to, že přírodní procesy jako jsou mutace živé systémy poškozují – což je opakem evoluce.

Odkazy:

1. Finnigan, G. C. et al. Evolution of increased complexity in a molecular machine. Nature. Published online January 9, 2012, accessed January 13, 2012
2. Joe Thornton's Lab. University of Oregon. Posted on pages.uoregon.edu, accessed January 13, 2012.
3. For ATPase information, see Thomas, B. 2009. ATP synthase: majestic molecular machine made by a mastermind. Creation. 31 (4): 21-23.
4. Behe, M. A Blind Man Carrying a Legless Man Can Safely Cross the Street: Experimentally Confirming the Limits to Darwinian Evolution. Evolution News. Posted on evolutionnews.org January 11, 2012, accessed January 13, 2012.
5. Thomas, B. 2008. More Than Just 'Complex.' Acts & Facts. 37 (12): 15.

PřílohaVelikost
00484-30.1.2012-ze_studie_vyplyva_ze_se_molekuly_vyvijeji_spatnym_smerem.doc56 KB
Průměr: 5 (1 vote)

Učebnice kreacionismu

Ten nesmysl s kreacionistickou interpretací 2. věty termodynamické do učebnice kreacionismu rozhodně dejte. Je to sice dávno vyvrácená pošetilost, ale jak vidno, pro tupouny nadále hooodně chytlavá.

Obrázek uživatele Stoura

to Evroskeptik - entropie

ad Výpočtená hodnota entropie dQ/dT není podstata problému.
Není. Proč tedy tou termodynamikou vůbec argumentujete, když to není podstatou problému?

ad Z toho ale nelze vyvozovat že u expandující populace nedochází ke zhoršování genetické informace jako celku,

Ani to, že k ní dochází.

ad ,může například vytlačit populaci která je na tom ještě hůř, ,nebo skutečně dojde k mutaci která v dané situaci umožní přežití, to ale není evoluce.

BINGO! Právě jste si pro sebe objevil princip evolučního algoritmu. Stačí jen, pokud místo "populace která je na tom ještě hůř" dosadíte původní populaci a ta co vytlačuje, jsou potomci jedince s nějakou pozitivní mutací. Právě to je totiž evoluce (jeden z projevů).

ad Človek postižený srpkovitostí je stále člověk, i když mu mutace umožnila překonat malárii,je sama nemocí.
Jistě. Z hlediska obyvatel oblastí bez malárie je to nemoc. Z hlediska obyvatel malarických oblastí je zase nemoc nemít proti malárii odolnost.
A co třeba člověk s mutací, umožňující v dospělosti trávit mléko? To je také nemoc?

ad Člověk funguje dejme tomu 80let než se úplně pokazí, DNA v jedné generaci "funguje" jen velmi krátkou dobu když vzniká spojením DNA otce a matky.

Ne. Funguje po celou dobu, kdy se tvoří nové buňky.

ad Nevím přesně jak dlouho to trvá ale je to krátká doba,pak již jen dochází ke stavbě těla podle informace.
Popisujete fungování DNA. Yakže DNA podle Vás funguje krátkou dobu a pak již jen funguje.

ad u člověka je hromadění genetických poruch již prokázané.
Odkaz na patřičnou studii? Zajímavé je samozřejmě hromadění v celé lidské populaci.

ad Do té doby než jeho zvýšené úsilí překoná stárnutí,nevím o jediné výjimce z miliard.
Jistě. Proto jsem psal, že je to nepodstatné.

ad Ale např. už u octomilek pokusy nemají žádné výsledky
To nen pravda. Samozřejmě že výsledky mají. Proto se také neustále každý pokus začíná se stejným certifikovaným druhem octomilek. Kdyby se používaly octomilky z předchozích pokusů, nebyly by pokusy opakovatelné.

natož u savců
Aha. Takže ve Vašem světě neexistují stovky plemen hospodářských zvířat. Zkuste se prosím trochu poohlédnout po reálném světě.

ad Čím je organismus složitější a pomalej se množí, tím klesají šance na evoluci.Nelze se vymlouvat na miliony let.
Nepřipadá Vám, že si trochu protiřečíte? Tvrdíte, že se nelze vymlouvat na dlouhý čas a zároveň že je potřeba dlouhý čas.

U složitějších organismů totiž vývoj může do značné míry probíhat ve formě exprese - tedy formou změn velikosti a tvaru orgánů. Všiměte si, že v základní stavbě těla těla jsou například u obratlovců relativně spojité přechody.

Evoskeptik

Problem tady tech uvah je ten, ze DNA zadny plan neni.
Embryogeneze = samousporadavani. Jde o dodrzovani lokalnich pravidel, nikoliv nejakeho "centralniho planu".
Nektere experimenty ukazaly napr. to, ze nervove bunky vyrustajici z mozku/patere "najdou cestu" ke svemu cilovemu organu nikoliv diky nejakemu planu, ale spis diky specificke chemicke afinite (Sperry).
Nicmene tohle tema se mi tu vzhledem k jeho slozitosti fakt rozvijet nechce, v pripade zajmu si k tomu neco dohledej sam.

Obrázek uživatele Šriber

Evoskeptik

nebo skutečně dojde k mutaci která v dané situaci umožní přežití, to ale není evoluce

To vskutku není. Stejně jako motor není automobil, avšak je nutným předpokladem pro jeho fungování...

Človek postižený srpkovitostí je stále člověk, i když mu mutace umožnila překonat malárii,je sama nemocí.

Tvrdí snad někdo, že není ?
Mimochodem - "člověk" je naše pojmenování. Člověk se srpkovitou anémií je stále člověk, protože ho tak nazveme...

Do té doby než jeho zvýšené úsilí překoná stárnutí,nevím o jediné výjimce z miliard.

Např. se celkově zvyšuje IQ...

"Co jste zač?", zeptal se Erich postavy zahalené tmou.
"Říkají mi Šriber", zněla odpověď.

Minerva

A jestli je něco vymyšlené, tak je to stvoření během šesti dnů.
Mladozemní kreacionismus je názorový extrém stejně jako neodarwinismus,a když se dva hádají obvykle je pravda někde mezi.

Stoura

To by platilo jen pro stacionární Vesmír. V expandujícím Vesmíru může měrná entropie klidně i klesat.
Nic to ale nemění na faktu že hvězdy budou postupně vyhořívat a vesmír chládnout a teplota bude nakonec v každém bodě blízká nule.Výpočtená hodnota entropie dQ/dT není podstata problému.

lze také pozorovat expanzi a speciaci populac
Z toho ale nelze vyvozovat že u expandující populace nedochází ke zhoršování genetické informace jako celku,může například vytlačit populaci která je na tom ještě hůř,nebo skutečně dojde k mutaci která v dané situaci umožní přežití, to ale není evoluce.Človek postižený srpkovitostí je stále člověk, i když mu mutace umožnila překonat malárii,je sama nemocí.


V možnosti předání. Svou DNA člověk předá další generaci, zatímco sám zemře.

Otázka je v jakém stavu ji předá.Člověk je složitý stroj který se časem kazí.DNA je soubor informací podle kterého se tento složitý stroj má postavit.Člověk funguje dejme tomu 80let než se úplně pokazí, DNA v jedné generaci "funguje" jen velmi krátkou dobu když vzniká spojením DNA otce a matky. Nevím přesně jak dlouho to trvá ale je to krátká doba,pak již jen dochází ke stavbě těla podle informace.Předpokládám že DNA stárne také, ale pozorovatelné je to až v průběhu stovek generací, u člověka je hromadění genetických poruch již prokázané.


Člověk se také může trochu vylepšovat. (ale to není to důležité)

Do té doby než jeho zvýšené úsilí překoná stárnutí,nevím o jediné výjimce z miliard.

evoluční algoritmus pracuje s populacemi
evoluční algorytmus lze v biologii docela dobře testovat.Například u virů a bakterií dokáže vytvořit zezistenci,dokáže přenastavit metabolismus na jinou potravu,ale nedokáže vytvořit bičík, ani buněčné jádro.
Ale např. už u octomilek pokusy nemají žádné výsledky, natož u savců.Čím je organismus složitější a pomalej se množí, tím klesají šance na evoluci.Nelze se vymlouvat na miliony let.

Obrázek uživatele Minerva

Evoskeptik

Vy stále věříte tomu že když se smíchá pár chemikálií a udeří do toho blesk, vznikne primitibní prokaryotická baktere

Ne, nevěřím. Ani jsem tomu nikdy nevěřila. A neznám nikoho, kdo by tomu věřil. Wink
Buďte tak laskavý a neoznamujte mi, čemu věřím. Vím to mnohem lépe než vy.
A tady je porovnání toho, o čem si myslíte, že tomu věřím, s tím, čemu skutečně věřím. Wink

Dovzdělejte a zjistíte že jednoduchá vůbec není a muselo jí předcházet mnoho stupňů jednodušších organismů které věda dosud nezná

To já moc dobře vím, tudíž se v tomto ohledu nepotřebuji dovzdělávat. Buďte tak laskavý a nepiště mi, abych se dovzdělala, když jste schopen napsat takovou blbost jako "bakterie s jádrem". Wink

a dle mého názoru ani znát nebude, protože jsou vymyšlené

Váš názor je naprosto irelevantní. Tongue
A jestli je něco vymyšlené, tak je to stvoření během šesti dnů. Wink

ॐ असतो मा सद्गमय

KTE

Informace v DNA je v té době hotová a podle ní se tělo postupně staví, jednou z fází je gastrulace... To ale samozřejmě neznamená že když je v té době zárodek jednodušší než narozené dítě že je porušen druhý zákon termodynamiky:-)))Každý protein má už v té době předurčené místo a pokud je informace v dna poškozená , bude poškozený i narozený člověk.

Obrázek uživatele Stoura

to Evroskeptik - entropie

ad pokud posunete hranice soustavy z vany na celou koupelnu, entropie roste, nemůžete se soustředit jen na chládnoucí vanu když současně ohříváte vzduch.

Přesně tak. Když pozorujete pozemskou přírodu, nemůžete se soustředit jen na povrch planety, ale musíte přinejmenším zahrnout její nitro a Slunce coby zdroje energie a především na okolní Vesmír, coby chladič, umožňující pokles entropie.

ad A pokud chcete uvažovat úplně přesně, musíte posuzovat celý vesmír u něhož jako celku entropie nezadržitelně roste.
Ne. To by platilo jen pro stacionární Vesmír. V expandujícím Vesmíru může měrná entropie klidně i klesat.

ad Podstatou tohoto zákona z hlediska termodynamiky je sdílení tepla z místa teplejšího do místa chladnějšího.
Ne vždy a ne všude. V otevřených soustavách entropie klesá i stoupá. Tok tepla může být víc než vyrovnán vnějšími vlivy (takže teplejší těleso se může dále ohžívat a studené dále chladnout).

ad V biologii lze například pozorovat stárnutí a smrt všech savců, plazů, ptáků, ryb,...bez výjimky, vlivem entropie která tělo ničí a nahodilými změnami zhoršuje funkčnost tak dlouho až živočich zemře
To sice ano, ale na druhou stranu lze také pozorovat expanzi a speciaci populací. Evoluční biologie nepracuje s jedinci, ale s populacemi. Pro ty Vaše tvrzení neplatí.

ad A jaký je rozdíl mezi informací v DNA a člověkem který byl podle ní postaven?
V možnosti předání. Svou DNA člověk předá další generaci, zatímco sám zemře.

ad Jakto že informace v DNA se může v určitých případech náhodnými entropickými změnami vylepšovat a živý člověk ne?
1. Člověk se také může trochu vylepšovat. (ale to není to důležité)
2. evoluční algoritmus pracuje s populacemi (což už důležité je)

Vaše otázka je podobná, jako otázka nad šachovou pozicí.
Představte si, že každá pozice je totéž, co jeden jedinec.
Tah je mutace a zrození nového jedince (nové pozice).

Vy se vlastně ptáte: Jak to, že pokud pozice zůstává pozicí (jakmile jednou stojí, už ji nevylepšíme, jen figurky se mohou časem rozpadnout), může probíhat partie? jak se mohou pozice zlepšovat nebo zhoršovat?

Minerva

Vy stále věříte tomu že když se smíchá pár chemikálií a udeří do toho blesk, vznikne primitibní prokaryotická baktere.Dovzdělejte a zjistíte že jednoduchá vůbec není a muselo jí předcházet mnoho stupňů jednodušších organismů které věda dosud nezná,a dle mého názoru ani znát nebude, protože jsou vymyšlené.Také asi nevíte jaké byly před 4mld. lety na zemi podmínky pro život.
Tongue Tongue Tongue

Customize This