Video přednáška - Otázka původu

Otázka původu - má pravdu evoluce a nebo Bible? (Slovensky)
Zdroj: http://neuveritelnaodhaleni.cz/filmy-a-videa/otazka-puvodu.html

Průměr: 5 (1 vote)

Tyhlety věci studuji,pokud

Tyhlety věci studuji,pokud není bible doslova přesně přeložena(z Hebrejštiny,Řečtiny)není překlad přesný...problém múže být že např. jedno Hebr,nebo Řecké slovo může mít až 15 jiných významů....nicméně. Přesný překlad zní,že na počátku Bůh stvořil svět(čas a prostor) a ,,pak (potom-neurčitý čas= XY ? let)byla země pustá , byl z neznámého důvodu zničený původní život...teprve potomto čase, byla země znovu stvořena (nikoliv od nuly-ale z předchozího zničeného stavu zatopena celá planeta)a začal novodobý čas Adama a Evy a to je cca 6 tis.let. Steve Jirka Lekeš

Re: mezičálnky - withson

a sakra....

mezičlánky

Obrázek uživatele Telesto

Gemini

Píšete:

"Jak by asi mohl dobře utíkat takový mezistavový živočich v počátcích přeměny z nohy na křídlo."

No jak by mohl utíkat? Co třeba jako pštros? Nebo jakýkoliv jiný nelétavý pták, který umí dobře utíkat. A podíváme-li se na teropodní dinosaury, tak je odpověď na snadě. Ostatně vůbec nejlepší strategií na otázky typu "jak by něco takového mohlo žít" je, poohlédnout se po živé či fosilní fauně. Jsem si jist, že vždycky se najde ukázkový příklad, jak že se s takovým či makovým orgánem či "polorogánem" dá žít.

"příroda se takto přirozeně zbavuje zmetků ze svých řad, to je známý jev."

Ovšem nemůžeme si představit, tak drastické změny. Nějaké zmetky či co. Zmecti jak píšete se s největší pravděpodobností na evoluci prakticky vůbec nepodílejí...

"A navíc, že by si zrovna opět ta slepá a neřízená mutace zase našla ve svém hledáčku opět u jeho potomka jeho přední běh a zase ho malinko pozměnila, včetně kosti, svalu, krevního oběhu a nervového systému. Všechno tak náhodně souběžně ?"

Problém je v tom, že se na informace uložené v DNA nemůžete dívat jako na nějaký počítačový program nebo jako na plány pro stavbu domu. DNA pracuje poněkud jinak. A jaký je příklad? Třeba ten váš. Ta jedna neutrální mutace. Nejsem si jist, ale jestli si dobře pamatuju, tak se jednalo o srostlé prsty na nohou. Je to tak? No a bylo to vaše srostlé místo bez kůže? Bez cév? Bez nervů? Předpokládám, že ne... Potom existují ale dvě různá vysvětlení.

1) Jediná mutace dokáže ovlivnit celou řadu faktorů spojených s cleou oblastí, kde se mutace objevila.
2) Nebyl jste cílem jedné neutrální mutace, ale celé řady jiných mutací ovlivňujících krevní oběh, nervy, kůži, apod., které shodou okolností (nebo cíleně) zasáhly právě tato místa.

Myslím si, že logičtější a rozumnější vysvětlení je možnost jedna. Podobně tomu tak mohlo být (a dle mého názoru jistě i bylo) při vývoji křídla z přední končetiny. Jediná mutace ovlivńující růst přední končetiny mohla způsobit změnu svalů, kosti, nervů apod. souběžně a zcela "synchronně". Podobně jako u lidí s nadměrným počtem prstů vznikne celá soustava (nervy, svaly, kosti,...) jedinou mutací.

"Prostě informace vzniká sama z ničeho a navíc se stále zvětšuje. No, to vyžaduje silnou víru."

Tento problém ale nastává, díváme-li se na jeden určitý případ z mnoha. Ale kdyby nastal jiný případ, tak bude stejně nepravděpodobný jako ten předešlý. Já bych řekl, že je lepší se podívat na možnosti, které existují - všechny možnosti. Nepočítat pravděpodobnosti jedné určité mutace z bilionu, ale počet všech možných třeba pozitivních mutací z bilionu možných. Mude jich pět? Tisíc? milion? Miliarda?

Často uvádím příklad s výhrou v loterii. Pravděpodobnost, že vyhraje Karel Vomáčka je velmi malá. Ale že vyhraje kdokoliv je podstatně pravděpodobnější... Nu a je-li to stírací los, tak někdo vyhrát musí vždy Smile Byť výhra určitého jedince je velmi nepravděpodobná.

„Nad lidskou blbostí se taky nedá zvítězit. Ale nikdy se nesmí přestat proti ní bojovat.“
– Jan Werich

Obrázek uživatele Stoura

Ad neutrální mutace

Gemini napsal: jak může docházet k hromadění dalších mutací a to jak už jsem napsal souběžně v několika rovinách najednou aby se třeba přední běh proměnil v křídlo ? Je to přeci neřízené a slepé. Tak proč by se zrovna měly ony další mutace soustředit opět na něco co už mutací prošlo? A pokračovat ? Je to náhodné, tak proč příště to není ruka či zadní běh nebo třeba ucho oko prso atd.

Mutace se na nic nesoustřeďují (tedy v prvním přiblížení - směr některých mutací je dán chemickými zákony, ale to zatím zanedbejme). Mutace jen zajišťují variabilitu. Pokud je něco neutrální, může a nemusí se to zachovat. Negativní změny svého nositele znevýhodní. Pozitivní mu pomohou - ale ani jedno z toho není jistotou.

Nějaké příklady: Racky jsem uváděl jako příklad neutrálních změn, které vedou až ke vzniku různých druhů (ve smyslu schopnosti rozmnožování).

Pozitivní mutace jsou nejlépe vidět na domestikovaných organismech. Vnější selekční tlak a někdy i mutagenné faktor představuje člověk. Například v 50. letech byly prováděny pokusy s ozařováním pšenice. Tisíce a miliony zrn po ozáření zahynulo, z dalších vrostly jen parodie na rostliny, další byly neplodné. Ale z několika zrn vyrostly nové odrůdy. Po zkřížení s původní pšenicí tak byly získány odrůdy pšenice s mnohem vyššími výnosy, které dnes jíme.

Jiným příkladem byl vznik některých plemen masného skotu - opět se jednalo o mutaci, kdy býku někde v Holandsku narostlo dvojnásobné množství svalů. Jeho potomci jsou dnes základem vyhlášených masných plemen. (konkrétní jméno už asi nedohledám, narazil jsem na to v nějakém odborném zootechnickém časopise, kde byl článek o historii některých plemen)

Psi jako další příklad už tu padli.

Obrázek uživatele Stoura

ad informace

Vzhledem k tomu, že je otevřené více otázek, odpovím po částech.

Gemini napsal: To že je kód o jednu sekvenci delší než prakticky stejný kód pro vylučovací orgán má znamenat to, že se jeden vyvinul z druhého opět na základě náhody ?

Ano. Pravděpodobnost, že mutace, prodlužující náhodně sekvenci genu, způsobí přeměnu, je jen asi dvouciferná.

Neřeším teď jak vznikl ten kratší gen. Jen poukazuji na to, že malou mutací může vzniknout dost odlišný orgán a slepá náhoda kupodivu nemusí být zanedbatelná.

Je podle Vás k tomu, aby při stu hození mincí padla skoro jistě alespoň jednou panna, potřeba silná víra, nebo stačí jen slepá náhoda?

Zdravím Šťouru

Pročetl jsem Váš rozsáhlejší příspěvek, a domnívám se, že obsahuje několik nepravdivých předpokladů. To je podle mne také důvodem, proč dospíváte k nesprávným závěrům. Zkusím vyjmenovat jen ty základní.

Ano já když se do toho dám tak píšu a nevím kdy přestat. Na jednu stranu Vás obdivuji jestli jste to přečetl celé až do konce Shock)

(a) Neutrální mutace neustále probíhají, fixují se, a vedou k různým druhům. Snažil jsem se to ukázat na těch raccích, ale najde se mnoho dalších příkladů z přírody kolem nás. (b) Mutace nevedou většinou k návratu k přesně původnímu stavu (to se dá matematicky dokázat). Příklad Dinga, který se zjevně trochu liší od vlka, jste sám uvedl.

Pokud jde o ty neutrální mutace. Jak jsem psal nic proti nim nemám a ani si nemyslím, že nejsou. Sám jsem obětí jedné takové neutrální mutace. V jednom ze svých příspěvků už je to nějaký ten týden zpátky jsem psal o tom, že jsem po svých předcích „podědil“ jednu takovou neutrální mutaci. K mému bratru stejně jako k mým dvěma dětem už ale mutace nedorazila. Bylo mi zde řečeno, že je to neutrální mutace na kterou nebyl vyvíjen selektivní tlak a tudíž opět vymizela a nebo si dala nějakou tu generaci voraz. Nezafixovala se. Já s tím souhlasím. Prostě v mém DNA je chyba a obranné mechanismy se opět postaraly o návrat k normálu. Když je ale hned na začátku či po dvou třech generacích taková minimální odchylka odsouzená k zániku, buď tím, že jedinec zahyne dřív než se rozmnoží a nebo je jeho mutace opět „opravena“ jak může docházet k hromadění dalších mutací a to jak už jsem napsal souběžně v několika rovinách najednou aby se třeba přední běh proměnil v křídlo ? Je to přeci neřízené a slepé. Tak proč by se zrovna měly ony další mutace soustředit opět na něco co už mutací prošlo? A pokračovat ? Je to náhodné, tak proč příště to není ruka či zadní běh nebo třeba ucho oko prso atd.

3. nová změna (mezistav) může být užitečná k něčemu úplně jinému, než k čemu se později nakonec využije. Dlouho se například uvádělo pro podporu kreace, jak je vysoce nepravděpodobné, aby se evolučně vyvinul bičík, když je kódován asi 20 přesně určenými sekvencemi nukleových kyselin. Pravděpodobnost spontánního vzniku této přesné sekvence je prakticky nulová - trvalo by miliardy let, než by možná vznikla. Jenomže později si někdo všiml, že kód je jen o jednu sekvenci delší, než prakticky stejný kód pro vylučovací orgán téhož tvora. Šance, že vznikne malá mutace je už mnohem větší - prakticky je to jistota.

Jenže ten mezistav nebyl jen jeden, ale muselo jich být na tisíce. Že by se zrovna každý pro něco hodil ? Jak by asi mohl dobře utíkat takový mezistavový živočich v počátcích přeměny z nohy na křídlo. Že by se ještě takový mutant stačil rozmnožit než by byl sežrán či zadáven velmi pravděpodobně svým vlastním druhem, protože příroda se takto přirozeně zbavuje zmetků ze svých řad, to je známý jev. A navíc, že by si zrovna opět ta slepá a neřízená mutace zase našla ve svém hledáčku opět u jeho potomka jeho přední běh a zase ho malinko pozměnila, včetně kosti, svalu, krevního oběhu a nervového systému. Všechno tak náhodně souběžně ?

To že je kód o jednu sekvenci delší než prakticky stejný kód pro vylučovací orgán má znamenat to, že se jeden vyvinul z druhého opět na základě náhody ? Kde se ale ten kód o tu jednu sekvenci kratší ale vzal ? Zase se na základě náhody vyvinul z jiného kratšího ? Takže jediné co máme je naděje a spoléhání na nějakou vhodnou neřízenou slepou mutaci, která jednoho krásného dne snad přijde. Prostě informace vzniká sama z ničeho a navíc se stále zvětšuje. No, to vyžaduje silnou víru.

Obrázek uživatele Stoura

definice hranice variability a mikroevoluce

Ad hranice mikroevoluční variability: Takovýhle pojem nemá nejspíš z hlediska evoluční teorie moc smysl. Asi by bylo dobré, kdyby se na tom, co to znamená (na co nejpřesnější definici), shodli zastánci myšlenky, že mikroevoluce a její hranice existují. PAk tu definici můžeme porovnat s realitou.

Obrázek uživatele Telesto

Klarisa

Já jsem samozřejmě pro, což se dalo čekat Smile

Jde o to, že opravdu diskuze o X tématech je hoodně náročná. Nejen na čas, ale i na udržení přehlednosti a soustředění. Proto s vámi naprosto souhlasím Smile

„Nad lidskou blbostí se taky nedá zvítězit. Ale nikdy se nesmí přestat proti ní bojovat.“
– Jan Werich

Obrázek uživatele Ondra

Klariso

Ahoj,

jdu do toho! máš moji podporu....

Customize This