OK, takže pro změnu jsme opět u stvoření hotových forem.

Nejsme. Ale nemáme dosud žádnou uspokojivější odpověď, neboť ta Vaše nemůže inteligentního a přemýšlejícího člověka uspokojit.

Každá nová odrůda vznikla selekcí. Každé nové plemeno vzniklo selekcí.
Zadejte si pdf Ekologické a evoluční aspekty genetiky.

Nahráváte mi do karet. Přesně tak, odrůda a plemeno nerovná se nový druh nebo cesta k novému druhu. Nic nového se zde netvoří, možná jen "papírově".
"nové plemeno" pro mě není nic nového. Chápejte, křížením a selekcí možná vznikne "nové plemeno" (které má ve faktu chudší genofond než předek), ale nikdy se ze psa nestane velryba .

Prostě pořád nejste schopna pochopit, že aby zde existovala selekce, tak je potřeba mít z čeho selektovat. A jelikož asi pořád nechápete význam samotného slova selekce, tak nechápete i to, že výběrem nečeho nevznikne něco nového nýbrž něco se Vaším výběrem z daného systému vyloučí na úkor toho, co pokračuje dál..

Jinak zrovna dneska mám zkoušku z historické a stratigrafické geografie ČR, takže děkuji pěkně. Lžete Vy, že lžu já .

Je vtipné, že na ty problémy, na které nemáte uspokojivou odpověď vždy napíšete "bez komentáře". Kličkujte jak chcete, když Vás ta zabedněnost baví. Před čím se schováváte? Bojíte se, že byste mohla změnit svůj "posvátný a nedotknutelný" názor?

Než budete příště reagovat, doporučuji si přečíst např.:
http://user.mendelu.cz/urban/vsg3/popdynam/popul8.html

ad - Jestli se mě ptáte jakým mechanismem dosáhly organismy takové složitosti, tak Vám řeknu, že takové složitosti organismy mohly být vždycky. Tedy od té doby, co existují.

OK, takže pro změnu jsme opět u stvoření hotových forem.

ad -
Eva: ony v sobě tu schopnost proměny mají, s tím nic nenaděláte, ani na tom nic nezměníte.

AU:To tvrdíte Vy, to já nevím. To je Vaše víra, ne moje. Organismy se proměnují pořád, .....

Bez komentáře.

ad - Na závěr bych chtěl říct, že byste se příště mohla vyvarovat Vašich rozčilených výlevů o tom, jak lžu

V klidu a bez rozčilování říkám, že lžete. Biologii nestudujete.

ad - Možná byste mi spíš mohla napsat nějaký konkrétní případ selekce, která vytvoří něco nového.. Ale jelikož zase nejspíš neuvedete ani jeden, a jen budete dál slovně útočit na mojí osobu, tak se nikam v debatě neposuneme..... ale možná překvapíte?

Každá nová odrůda vznikla selekcí. Každé nové plemeno vzniklo selekcí.
Zadejte si pdf Ekologické a evoluční aspekty genetiky.
Ani mě nenapadne dodávat Vám další a další "důkazy" a nebo se někam "posouvat". Nekonečná nuda...tak jako s každým pošahaným "věřícím" blábolivcem. Jediný, komu to myslelo, byl Biotyp.

Čest práci soudruhu...na debaty fotonovského typu nejsem zvědavá.

Než budete příště reagovat, doporučil bych Vám přečíst následující odkazy:

1)Selekce

2)Bottle-neck effect

Děkuji.

Já považuji za naprosto kardinální nesmysl považovat selekci (potažmo přirozený výběr) za "hnací motor evoluce". Je to naprosto nelogické a samo se to vylučuje. Selekce (přírodní výběr) nemůže žádným způsobem přispívat k domnělému a hypotiteckému "vývoji". Selekcí se prostě nic nového zrodit nemůže. Maximálně se může změnit nějaká kombinace či ztratit (vyselektovat) nějaká genetická informace.

Ano, vím, že je to jeden ze základních postulátů evoluční teorie, že je selekce hlavní částí mechanismu evoluce. Ale i přes to, že to budou evolucionisti omýlat pořád dokola, tak se nic nezmění na tom, že je to nesmysl. Stokrát opakovaná lež (a k tomu nelogická) se prostě pravdou stát nemůže, ačkoliv by si to někteří jistě přáli...

Jestli se mě ptáte jakým mechanismem dosáhly organismy takové složitosti, tak Vám řeknu, že takové složitosti organismy mohly být vždycky. Tedy od té doby, co existují.
(Kromě toho i jedna jediná buňka je nesmírně složitý a k tomu geniálně sestavený "organismus". Myslím si, že mluvit o složitosti organismů je tedy někdy poněkud zavádějící, protože ve výsledku "jednoduchý" organismus nenajdete.

ony v sobě tu schopnost proměny mají, s tím nic nenaděláte, ani na tom nic nezměníte.

To tvrdíte Vy, to já nevím. To je Vaše víra, ne moje. Organismy se proměnují pořád, ale ne tak, že by se měnili na něco jiného, než jsou. Takže věřit ve schopnost se změnit z ryby na žábu je opravdu jen o Vaší víře v evoluční teorii.

Na závěr bych chtěl říct, že byste se příště mohla vyvarovat Vašich rozčilených výlevů o tom, jak lžu. Možná byste mi spíš mohla napsat nějaký konkrétní případ selekce, která vytvoří něco nového.. Ale jelikož zase nejspíš neuvedete ani jeden, a jen budete dál slovně útočit na mojí osobu, tak se nikam v debatě neposuneme..... ale možná překvapíte?

ad - Tak znova. Selekce = výběr (nasypte si do skleničky kuličky červené,zelené a modré, a pak odeberte 80% zelených a dejte je pryč, zbudou vám ty ostatní, tak si krásně můžete ilustrovat selekci, tedy výběr. Frekvence alel se může zvýšit, ale nic nového nevznikne. Jen se změní ty poměry viz příklad s kuličkami. (najděte si bottle-effekt či bottle-neck)

Kde tohle učej? Na které přírodovědné fakultě? Popisujete jakousi primitivní redukci, která může fungovat při výběru bonbónů z pytlíku, ale určitě ne při vývojové selekci. Vy žádnou biologii nestudujete, nechápu proč lžete. Jaký máte důvod...?

ad - Onomu vnitřnímu tlaku věříte Vy, co by zastánce tvůrčí evoluční teorie. Takže si pomáháte berličkou skoro na stejné úrovni jako kreacionisti, akorát dáváte onoho Tvůrce (coby "mozku evoluce") na jiné místo. Vnitřní tlak se mi zdá dost směšný, jako kdyby organismy "věděly" do čeho se mají přemutovat, nebo by je něco nebo spíše Někdo musel vnitřně takto řídit, neboť bylo-li by to ponecháno čistě na náhodě, tak to prostě není možné (pravděpodobnostně).

Ten vnitřní tlak prokazatelně působí, o tom není třeba diskutovat. Kreacionistickou rétoriku užíváte Vy (lžete a vymýšlíte nesmysly).
Organismy nemusí nic VĚDĚT, ony v sobě tu schopnost proměny mají, s tím nic nenaděláte, ani na tom nic nezměníte.

Ptala jsem se Vás, jakým mechanismem podle Vás dosáhly organismy takové složitosti, že ji pak následně /podle Vás/ mohly redukovat a "devolvovat". Zatím jste neodpověděl NIC.

Tak znova. Selekce = výběr (nasypte si do skleničky kuličky červené,zelené a modré, a pak odeberte 80% zelených a dejte je pryč, zbudou vám ty ostatní, tak si krásně můžete ilustrovat selekci, tedy výběr. Frekvence alel se může zvýšit, ale nic nového nevznikne. Jen se změní ty poměry viz příklad s kuličkami. (najděte si bottle-effekt či bottle-neck)

ad - Jinak obecně změny (říkejte tomu klidně vývoj) se v rámci jednoho druhu dějí běžně (selekce, mutace atd.), ale o to v evoluci neběží.

Když tomu mám říkat klidně vývoj, pak tedy jde o vývoj?
Víte, působíte na mě trochu rozpolceným dojmem. Vy ten VÝVOJ sice akceptujete, ale jen tak jakoby nerad, jako nutné zlo.

Tak zase znova. Napsal jsem "říkejte si tomu klidně vývoj".. Já tomu vývoj neříkám a ani říkat nebudu, proto jsem to napsal pro Vás, abyste si to pojmenovala podle svého gusta, napsal jsem to jen abychom si rozuměli, jaký proces/termín myslím.

Onomu vnitřnímu tlaku věříte Vy, co by zastánce tvůrčí evoluční teorie. Takže si pomáháte berličkou skoro na stejné úrovni jako kreacionisti, akorát dáváte onoho Tvůrce (coby "mozku evoluce") na jiné místo. Vnitřní tlak se mi zdá dost směšný, jako kdyby organismy "věděly" do čeho se mají přemutovat, nebo by je něco nebo spíše Někdo musel vnitřně takto řídit, neboť bylo-li by to ponecháno čistě na náhodě, tak to prostě není možné (pravděpodobnostně).

ad - Jak už jsem psal, selekce (=výběr!!!) je spíše opačným procesem než evoluce.

No.....jelikož selekce je hlavní evoluční mechanismus, při kterém se zvyšuje nebo snižuje frekvence alel v populaci, těžko můžeme tvrdit, že je opačným procesem než evoluce.

ad - Selekcí se genetická informace ztrácí, takže ve faktu. spíš něco zaniká, než že by vznikalo něco nového.

Ne. Selekcí se genetická informace mění. I zánikem vzniká něco nového.

ad - Jinak obecně změny (říkejte tomu klidně vývoj) se v rámci jednoho druhu dějí běžně (selekce, mutace atd.), ale o to v evoluci neběží.

Když tomu mám říkat klidně vývoj, pak tedy jde o vývoj?
Víte, působíte na mě trochu rozpolceným dojmem. Vy ten VÝVOJ sice akceptujete, ale jen tak jakoby nerad, jako nutné zlo....a zastávat chcete něco jiného, ale nevíte co, protože ze všech stran narážíte na ten VÝVOJ.
Byla jsem dnes na pivku s kamarádem a vedly se filosofické řeči, a řeč přišla i na VÝVOJ. Shodli jsme se na tom, že vhodnějším pojmem je ZMĚNA. Faktem ale zůstává, že jednotlivé kroky ZMĚN vedou i k vzestupnému VÝVOJI organismů co do složitosti somatické, tak do složitosti intelektu a vědomí, resp. vědomého vědomí.

ad - Tam běží o to, dokázat vývoj mezidruhový, např. že se obojživelníci vyvinuly z ryb. To, že probíhají změny v rámci jednoho druhu (v rámci jeho možností!) přeci vůbec neznamená, že se tento druh vyvine ve zcela jiný druh, jak to tvrdí ET.

Myslím, že to možné je. Druhy se větví. Ale ten mechanismus je jiný, než "vědci předpokládali". Nehraje v tom hlavní roli vnější tlak - prostředí, ale vnitřní tlak - mutace, změny v genetické informaci. Organismy procházejí vnitřní proměnou, a buď se zabydlí/přizpůsobí prostředí, nebo vyhynou.
Prostředí se mění rychleji než fyziologie organismů, proto změna prostředí nemůže být hlavním faktorem ve vývoji organismů. Organismy prostě disponují SCHOPNOSTÍ změny/vývoje, tudíž nemohou "jednat" jinak.

To spolu s Vaším prvním výrokem velmi hrubě nekoresponduje. Proč evoluci vylučujete, a změny v genetických informacích, dokonce píšete "selekce" - připouštíte?

Jak už jsem psal, selekce (=výběr!!!) je spíše opačným procesem než evoluce. Selekcí se genetická informace ztrácí, takže ve faktu. spíš něco zaniká, než že by vznikalo něco nového. Chápejte, např. při dobách ledových došlo u některých organismů k drastické redukci populace, přežili pouze ti, co měli geneticky danou vyšší odolnost na chlad - ostatní bohužel zemřeli. Ti co zemřeli s sebou do hrobu vzali část genetické informace, která se do budoucí populace už nikdy nevrátila. Původnější typ daného organismu tak měl pestřejší genofond než nastávající.

Jinak obecně změny (říkejte tomu klidně vývoj) se v rámci jednoho druhu dějí běžně (selekce, mutace atd.), ale o to v evoluci neběží. Tam běží o to, dokázat vývoj mezidruhový, např. že se obojživelníci vyvinuly z ryb. To, že probíhají změny v rámci jednoho druhu (v rámci jeho možností!) přeci vůbec neznamená, že se tento druh vyvine ve zcela jiný druh, jak to tvrdí ET.

Já si naopak myslím, že to "s mým prvním výrokem" velmi hrubě koresponduje.

To spolu s Vaším prvním výrokem velmi hrubě nekoresponduje. Proč evoluci vylučujete, a změny v genetických informacích, dokonce píšete "selekce" - připouštíte?

Jak už jsem psal, selekce (=výběr!!!) je spíše opačným procesem než evoluce. Selekcí se genetická informace ztrácí, takže ve faktu. spíš něco zaniká, než že by vznikalo něco nového. Chápejte, např. při dobách ledových došlo u některých organismů k drastické redukci populace, přežili pouze ti, co měli geneticky danou vyšší odolnost na chlad - ostatní bohužel zemřeli. Ti co zemřeli s sebou do hrobu vzali část genetické informace, která se do budoucí populace už nikdy nevrátila. Původnější typ daného organismu tak měl pestřejší genofond než nastávající.

Jinak obecně změny (říkejte tomu klidně vývoj) se v rámci jednoho druhu dějí běžně (selekce, mutace atd.), ale o to v evoluci neběží. Tam běží o to, dokázat vývoj mezidruhový, např. že se obojživelníci vyvinuly z ryb. To, že probíhají změny v rámci jednoho druhu (v rámci jeho možností!) přeci vůbec neznamená, že se tento druh vyvine ve zcela jiný druh, jak to tvrdí ET.

Já si naopak myslím, že to "s mým prvním výrokem" velmi hrubě koresponduje.

No - to už je malinko přístupnější modus operandi.

ad - Co se týká evoluce, tak jsem si o ni dozvěděl dost na to, abych ji mohl vyloučit.

OK, zapamatujte si svoje slova, ať se vyhneme zbytečným tahanicím, co jste řekl a co neřekl.
OK, takže evoluční proces vylučujete.
Druhým dechem ale píšete:
"K fyziologickým proměnám dochází především díky selekci genetické informace, tedy prakticky opačnému procesu evoluce, kdy nějaká genetická informace má nově vznikat..
Dále se může taktéž jednat o genetické mutace či choroby, které fyziologii živočicha promění."

To spolu s Vaším prvním výrokem velmi hrubě nekoresponduje. Proč evoluci vylučujete, a změny v genetických informacích, dokonce píšete "selekce" - připouštíte?

ad - Co se týká kreacionismu tak nevím, jestli existuje nějaká oficiální teorie, na těhle stránkách je spousty článků, které jsou totálně mimo a mají až sektářský charakter, takže k tomuto kreacionismu, který je prezentován zde, se taktéž nehlásím.

Kreacionismus je ideologie vycházející z doslovného výkladu biblické zprávy o stvoření světa. Stojí naprosto mimo smysl biblické duchovní nauky.

ad - Já zůstávám na tom, že pokud nemůžeme vyloučit stvoření hotových forem (a tím oné Vaší diverzity biologické říše), a některé věci k tomu vedou, tak bych to také hned nezavrhoval jako, že je to nemožné a že se nemá smysl pak bavit už o ničem...

To si musíte zvážit a rozhodnout sám, jestli to je nebo není vyloučené, nemožné. Já se o tom nehodlám bavit a polemizovat. Duchovní rozměr biblické zprávy spočívá v něčem jiném než ve slépé víře.

ad - Problém Vaší otázky je v tom, že si už na ni částečně odpovídáte sama. Pro vás diverzita biologické říše nutně znamená, že se do této diverzity musela nějak vyvinout, nepřipouštíte, že taková mohla být vždy, nebo že dříve ta diverzita mohla být ještě daleko větší (spousty organismů vyhynuly) Upřímně odpovídám, že si to přímo nijak nevysvětluji, beru to jako fakt, ano v přírodě je velké množství různých organismů, no a? Není jedno jestli by jich bylo 10 nebo 1 00000....0? O to přeci vůbec v evoluční teorii neběží.

Mluvíte za mě, a to vždy diskusi zdržuje. Diverzita MOHLA být daleko větší, a taky pravděpodobně byla.
Ale každopádně se lišila od té současné. A v evoluční teorii přesně o to běží, o zkoumání jak a odkud se objevují nové organismy.

ad - Každopádně je pravda, že by naše debata mohla být nekonečná a stejně se asi Váš názor, který by mě taktéž zajímal, nedozvím. Tak přeji dobrou noc.

Na rozdíl od Vás stvoření hotových forem vylučuji. Stvoření je akt, kterým se počíná existence. Je to princip, který je podstatou všeho dění. Je to Alfa i Omega.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Bod_Omega
Jsem stoupencem tvůrčí evoluce, dřív jsem tady o tom dost diskutovala, ale to už je minulost.

Filosoficky ji zpracoval Henri Bergson v díle Tvořivý vývoj (1905), kde také poukázal na problém nového: vývoj nemůže znamenat jen rozvíjení už předem daného, nýbrž zahrnuje i vznikání nového, co zde dříve nebylo – čili tvoření.

Dobrou noc i Vám, příjemně se mi při tom zavařovaly třešně.......

Nevím jak to máte v hlavě vy, věřící. Každou chvíli mluvíte jinak.

Ano, uznávám, neměl jsem užívat obecný pojem "věřící", protože to může znamenat úplně cokoliv. Měl jsem použít slovo "já".

Prosím pěkně já tento názor zastávám dlouhodobě, že si vyhrazuju právo říct, že nevím. Nejsem ani evolucionista, ani kreaconista.

Co se týká evoluce, tak jsem si o ni dozvěděl dost na to, abych ji mohl vyloučit. Co se týká kreacionismu tak nevím, jestli existuje nějaká oficiální teorie, na těhle stránkách je spousty článků, které jsou totálně mimo a mají až sektářský charakter, takže k tomuto kreacionismu, který je prezentován zde, se taktéž nehlásím.

Já zůstávám na tom, že pokud nemůžeme vyloučit stvoření hotových forem (a tím oné Vaší diverzity biologické říše), a některé věci k tomu vedou, tak bych to také hned nezavrhoval jako, že je to nemožné a že se nemá smysl pak bavit už o ničem...

Problém Vaší otázky je v tom, že si už na ni částečně odpovídáte sama. Pro vás diverzita biologické říše nutně znamená, že se do této diverzity musela nějak vyvinout, nepřipouštíte, že taková mohla být vždy, nebo že dříve ta diverzita mohla být ještě daleko větší (spousty organismů vyhynuly) Upřímně odpovídám, že si to přímo nijak nevysvětluji, beru to jako fakt, ano v přírodě je velké množství různých organismů, no a? Není jedno jestli by jich bylo 10 nebo 1 00000....0? O to přeci vůbec v evoluční teorii neběží.

Každopádně je pravda, že by naše debata mohla být nekonečná a stejně se asi Váš názor, který by mě taktéž zajímal, nedozvím. Tak přeji dobrou noc.