Složené oči členovců nalezeny ve spodním kambriu

Autor neuveden

(Z http://crev.info/content/110629-complex_arthropod_eyes_found_in_early_ca... přeložil M. T. - 9/2011, uveřejněno na stránkách Creation Evolution Headlines 29. června 2011)

Doplňující článek ke stejnému tématu najdete na těchto stránkách na: http://kreacionismus.cz/content/oci-kambrickych-morskych-krabu-jsou-%E2%...

Složené oči s moderní optikou patřící neznámému členovci, složitější než oči trilobitů, byly objeveny ve spodněkambrických vrstvách jižní Austrálie. O výborně zachovaných otiscích očí v břidlici referovali Lee et al. v časopisu Nature (1). Souhrnný článek začal citátem z Darwina a kladným hodnocením evoluční teorie, pak se však autoři rozepsali o důkazech toho, že složené oči se ve fosilním záznamu nacházejí daleko dříve, než se kdy považovalo za možné:

Přestože se oko považuje za „extrémně dokonalý orgán“, teorie praví, že složené oči se mohou vyvinout velmi rychle. Z fosilního záznamu jsme si dosud nebyli schopni udělat správný obrázek o rané evoluci očí během počátečního náhlého rozšíření mnoha živočišných skupin známého jako kambrická exploze. To je udivující, protože kambrické sedimenty typu burgesských břidlic se jen hemží výborně zachovanou faunou, zejména členovci, včetně jejich očí. Avšak s výjimkou biomineralizovaných trilobitích očí není známo prakticky nic o podrobnostech jejich optického designu. Zde referujeme o mimořádně dobře zachovaných fosilních očích ze spodněkambrických (~ 515 milionů let starých) břidlic ze zálivu Emu Bay v jižní Austrálii svědčících o tom, že někteří z nejranějších členovců disponovali vysoce moderníma složenýma očima, z nichž každé mělo přes 3000 velkých ommatidiálních čoček a specializovanou „jasnou zónu“. Jde o nejstarší nebiomineralizované oči, na kterých jsou patrné veškeré podrobnosti, a u kterých kvalita otisků předčí fosilie nalezené v burgesských břidlicích a sedimentech Chengjiang. Další nebiomineralizované podobně složité oči známe až z doby o 85 milionů let mladší. Uspořádání a velikost čoček svědčí o tom, že nalezené oči patřily aktivnímu dravci, který viděl dobře i za šera. Oči jsou složitější než oči tehdy žijících trilobitů a jsou stejně moderní jako oči mnoha dnes žijících druhů členovců. Jsou tak dalším důkazem toho, že kambrická exploze s sebou přinesla rychlé inovace anatomie drobných orgánů stejně jako morfologie těla, a jsou v souladu s názorem, že vývoj moderního vidění pomáhal pohánět tuhle velkou evoluční událost.

Jak by mohl náhlý výskyt složitého znaku jako je vidění „pohánět“ evoluční událost, to člověku připadá divné, jelikož oči byly již prostě během oné události u živočichů přítomné. A nikdo zatím nereferoval o žádných přechodných očích jednodušších než jsou ony zmíněné. I když jsou autoři článku vůči evoluci servilní, všechny důkazy svědčí o větší složitosti a adaptivní dokonalosti, než jaká se u tak raných zvířat předpokládala. Zde jsou některé podrobnosti o zmíněných složených očích:

• Položíme-li vedle sebe nalezený fosilní otisk a oko některého žijícího druhu hmyzu, nezjistíme prakticky žádný rozdíl pokud jde o komplexnost obou orgánů.

• Fosilní oko porovnávali nálezci co do komplexnosti s okem vážky: „Poměr průměru čoček obou ok v jasné zóně k průměru čoček na okraji zorného pole (~ 2.5:1) je větší než tento poměr zjištěný u jiných kambrických členovců (trilobitů a cambropachycopidů) a je srovnatelný s poměrem u mnoha moderních členovců jako jsou třeba vážky“, napsali.

„Mimořádně pravidelnému uspořádání čoček zjištěnému u ‚naší‘ fosilie se nevyrovná ani pravidelnost konstatovaná u jistých moderních členovců, jako třeba u ostrorepa amerického“, napsali autoři.

• Nalezenýma očima viděl neznámý členovec zřejmě stereoskopicky: „Podobné oboustranně symetrické uspořádání umožňuje vidět stereoskopicky“, myslí si autoři článku v Nature, ačkoli důkaz pro tohle tvrzení může přinést až objev fosilních zbytků těla neznámého tvora.

• Popsané oči by se hodily pro rychlého dravce: „Ostré vidění směrem dopředu a skotopické periferní vidění jsou typická pro dravce, který potřebuje výborně vidět před sebe, aby dokázal odhadovat vzdálenosti a lokalizovat kořist na nepřehledném pozadí; rovněž jsou typická pro mrštné organizmy, u kterých ostré periferní vidění znemožňuje vysoká sítnicová úhlová rychlost.“ V takovém případě by zvířata měla kromě očí ještě mnoho dalších moderních rysů. „Složitost a velké rozměry očí z břidlic v Emu Bay svědčí silně o tom, že patří aktivnímu členovci, patrně velkému dravci.“ Nalezené oči byly však menší než oči Anomalocarise.

• Následující fakt mění ovšem celý obraz: “Uspořádání a odstupňování velikosti čoček vytváří zřetelnou ‘jasnou zónu’ (zvanou také zóna ostrosti čili fovea), která je v zorném poli charakterizována vyšší citlivostí na světlo (díky velkým ommatidiím) a možná i ostřejším viděním (díky tomu, co se zdá být paralelnější orientací ommatidií)”, napsali autoři. “Pro tak specializované rysy očí charakteristické pro mnoho moderních zvířat nemáme jinak ve spodním kambriu paralelu.”

Není známo, kterému zvířeti nalezené oči patřily, jelikož se dosud nenašly fosilizované zbytky jeho těla. Otisky mohou pocházet z vypadlých rohovek, napsali vědci v Nature. Z jejich grafické rekonstrukce vyplývá, že záhadné oči předčí svou složitostí většinu dalších očí členovců nejen z kambria, nýbrž i z ordoviku.

V závěrečném odstavci pisatelé znovu užívají obratu “kambrická exploze” ve smyslu skutečné události. Nenabízejí tak žádné jiné vysvětlení pro evoluci zmíněných očí ani nepřicházejí s žádnými přechodnými formami. Předpokládají pouze, že k evoluci došlo jaksi rychle:

Evoluce dokonalého vidění je jedním z nejdůležitějších korelátů kambrické exploze a považujeme ji za spouštěcí mechanizmus celé události. Třebaže však známe zhruba tvary očí mnoha kambrických organizmů, jemné podrobnosti zrakové plochy jsou známy jen u trilobitů a maličkých korýšů žijících přisedle cambropachycopidů, kteří mají bizarní, relativně velké a uprostřed splývající složené oči. Nezřetelná ommatidia jsou dále zachována u několika fosilií z chengjiangských sedimentů včetně nebiomineralizovaných členovců rodu Isoxys a Cindarella. Isoxys žil jak v kalných tak v prosvětlených pelagických biotopech, zatímco Cindarella žil patrně u dna mělkých partií moře. Vzorky očí popsané v našem článku tak představují první mikroanatomický důkaz potvrzující názor, podle kterého nebyl vysoce vyvinutý zrak ve spodním kambriu omezen jen na trilobity. A nejen to: vzhledem k tomu, že nalezené oči mají více čoček a větší čočky plus zřetelnou jasnou zónu, jsou podstatně složitější než oči trilobitů žijících v téže době, o kterých se často předpokládá, že byly jedněmi z nejlepších zrakových orgánů své doby. Nové fosilie svědčí o tom, že už někteří z nejranějších členovců měli oči podobné členovcům dnes žijícím, což výmluvně svědčí o rychlosti a rozsahu evolučních inovací, ke kterým došlo během kambrické exploze.

Live Science publikoval přehlednou zprávu o nálezu nových očí zdůrazňující, že jejich majitelé viděli ostřeji než trilobiti a stejně dobře jako dnešní vážky. I když vážka má jednotlivých ommatidií osmkrát víc, oči z kambria předčily oči jiných fosilních členovců mladších o 40 milionů let. Článek na Live Science cituje také stvrzující vyjádření autorů z Nature o kambrické explozi: „Nové fosilie svědčí o tom, že už někteří nejranější členovci měli oči podobné očím členovců dnes žijících, což potvrzuje rychlost a rozsah evolučních inovací, ke kterým došlo během kambrické exploze.“

PhysOrg připojil ke své informaci o nových fosilních očích jejich trojrozměrné videozáběry a ve svém referátu je rovněž srovnává s očima dalších členovců. Jeho článek se statečně pokusil zachránit evoluci před diskreditací, kterou jí přinesl tento nový důkaz:

Z jejich objevu vyplývá, že již některá z nejranějších zvířat měla velmi dobrý zrak; podobné oči nalézáme u mnoha žijících druhů hmyzu, jako jsou třeba roupci. Ostrý zrak se proto musel vyvinout velmi rychle, brzy poté, co se objevili první dravci během „kambrické exploze“ života, která začala před zhruba 540 miliony let.

Vezmeme-li v úvahu, jak obrovskou adaptivní výhodou byl ostrý zrak umožňující vyhnout se dravcům a najít si potravu a úkryt, musel existovat obrovský evoluční tlak na vytvoření a zdokonalení zrakových orgánů.

Science Daily napsal, že fosilie připomínají „rozplácnuté oči nedávno zabité mouchy“. Jak by tohle mohla vysvětlit evoluce? Ve svém titulku se to pokouší vysvětlit takto: „Nové fosilie dokazují, že dokonalé oči se vyvinuly v mžiku.“ Věci se prostě stávají, a stávají se rychle.

Odkazy:

1. Lee, Jago et al., “Modern optics in exceptionally preserved eyes of Early Cambrian arthropods from Australia,” Nature 474 (30 June 2011), pp. 583–584, doi:10.1038/474583a.

***

Dobrá, skeptici, seznamte se s fakty. Složité oči, „nadmíru dokonalé orgány“, jsou tady už ve spodním kambriu. Kde jsou přechodné formy? Už trilobití oči jsou úžasné, a teď je tyhle co do složitosti ještě předčí, a objevují se dokonce dříve než nejlepší příklady složitých očí trilobitů! Jsou srovnatelné s očima moderního hmyzu. Nemůžete je přece označovat za spouštěcí mechanizmus kambrické exploze - - jaký nesmysl! To je jako byste řekli, „Zničehonic tu byly revolvery, a spustily občanskou válku.“ Ty oči už tu byly, dokonale vytvořené, perfektně fungující, dokonce i v rámci krvesmilného datovacího schématu evolucionistů. Členovci jsou mimořádně složití živočichové korunovaní úžasnýma očima jakož i mnoha dalšími smysly a systémy, které jim umožňují mrštný pohyb a fungování. Kdo ještě potřebuje kambrického králíka?

(Pozn. edit.: Toto je narážka na Richarda Dawkinse, který jednou řekl, že evoluce by byla falzifikována, kdyby se v devonu našel zkamenělý králík.)

Můžete si nalistovat na Amazonu recenze DVD Darwinovo dilema a sledovat, jak Donald Prothero farizejsky káže proti zabedněným kreacionistům a tvrdí se vší svou profesorskou autoritou, že kambrická exploze nebyla explozí, nýbrž dlouhým pomalým rozhoříváním. Podržte mu článek z Nature před očima. V něm se tým vědců-vyznavačů Darwina, bez kladného vztahu k inteligentnímu plánu, publikující v předním světovém vědeckém časopisu Nature (také žádném příteli inteligentního plánu) vyjadřuje ve svém článku pětkrát o naší události jako o explozi. Objevili mimořádně dokonalé orgány ve spodním kambriu bez přechodných forem a na obranu Darwina nabízejí pouze bezcennou naději na to, že se oči mohly vyvinout rychle, čímž přehazují horký brambor na Nilssona a Pelgera (jejichž počítačový model byl dávno podrobně vyvrácen - - viz ENV 2006, ENV 2007, ENV 2011). O vědě se předpokládá, že bude argumentovat fakty, ne fikcemi.

Kambrická exploze je potvrzena; složitost se objevuje náhle bez přechodných forem; darwinizmus je vyvrácen; jako nejlepší vysvětlení se nabízí inteligentní plán. Vyhlašte to do světa.

PřílohaVelikost
00453-26.9.2011-slozene_oci_clenovcu_nalezeny_ve_spodnim_kambriu.doc52.5 KB
Průměr: 3 (4 votes)

DEATH333

...po dlouhé době Smrt zaznamenala Vaší odpověď a tak se již naposledy pokusí o odpověď na toto téma...

Tssss, kam utikas? Tongue

To si myslíte jen Vy, že to je méně podstatné. Není. Naopak. A jakožto účastnice obou diskusí snad Smrt může posoudit lépe to - co je pro ní podstatnější a co ne.

Mas nejakou spatnou naladu. Smile
Sorry, ale proste kdyz nekdo uvidi kolik casu jsi ochotna venovat "Xardantu", resp. vyvraceni takovych ptakovin jako byla ta od Honzy, tak si pak nutne musi pomyslet, ze to s tim nedostatkem casu na soukrome diskuse zase az tak zhave nejspis nebude.

Pak ovšem otevřete Pandořinu skřínku a dostanete se k tomu, co tu přitom tak kritizujete - k subjektivnímu posouzení toho, čemu to nadřadit lze a čemu ne.

Proc "kritizujete"?
Ja od samotneho zacatku obhajuju porad jen to jedno - je to relativni, "dobro" a "zlo", nazory na to co je "spravne" a co "nikoliv" se prubezne meni. V historii se s tim spousta lidi pokousela nejak "vyrovnat", ano. Ukazkovym priklade muzou byt prave ty tzv. "prirozena prava", plynouci "z prirody" (viz napr. Gaiova ucebnice). K tomu jsme se dostali uz v te diskusi o otroctvi. To vypadalo slibne priblizne do chvile, nez Evropany naprosto vydesilo zjisteni, cemu ze to "priroda naucila" mnohe mimoevropske spolecnosti. Tam se jaksi ukazalo, ze to vubec neni v souladu s tim co pokladala za "spravne" prave evropska spolecnost, byt v nekterych pripadech se jednalo o veci, ktere ("prekvapive") byly bezne i v Evrope - ovsem mnohem driv. Odtud nejspis takove ty formulace jako "zaostali pohane", "divosi" atd.

Vy se vymezujete proti právu ženy dělat se svým tělem co chce (potratu), někdo jiný pak proti zákazu dětské práce...

Prosim Te, ten potrat je jen jeden priklad - tak nejak jsem se na to soustredil kvuli te vymene nazoru "vedle"...
Klidne Ti zareaguju i na tu detskou praci, ani tu totiz v soucasnosti nepokladam za vyslovene "spatnou" a opet tvrdim, ze je to relativni. Znam jednoho cloveka, pro ktereho prubezne pracuje X tovaren v Cine a Indii. Rika "nelibi se mi to, v tovarnach je nechci... jenze rodiny tam funguji uplne jinak. Nebudou-li deti pracovat, bude ohrozena jejich existence." Diva se na to pohledem Evropana, ale je schopen nadhledu. On sam je ve "svych" tovarnach nechce, jenze si dobre uvedomuje, ze kdyby je tam nechtel vubec nikdo, tak spousta z nich proste nebude mit co jist.

Váš subjektivní přístup je Smrti znám a naštěstí na to máte právo. Takže, až budete v těle nosit lidský plod, tak Vám Smrt nebude nijak bránit v tom, abyste se svým tělem dělal to, co uznáte za vhodné, protože podle Smrti byste na to měl mít absolutní právo.

Mno, jenze ta moje namitka byla formulovana uplne obecne, o potratech v ni nebylo ani slovo. A pokud si takovou situaci nedokazes predstavit, tak je nekde neco "spatne". Wink

Nic není tak jednoduché jak to vypadá a v tomto případě už vůbec ne, takže zde je právě potřeba "souboru" a to i těch závorek. Jo - objektivita je objektivita a tak nikdo nemá to, co chce - tedy úplný zákaz a nebo úplnou volnost bez omezení.

Ach jo, tak jinak - myslis, ze existuje rozumny duvod pro ceneni si zivota plodu vic nez jako pouhe "soucasti" matcina vlastnictvi?

Vaše: "pokud ta zavorka "(tedy skoro)" by tam nebyla (kdyby to stanovovala Smrt subjektivne), nebyla by tam snad ani ta zavorka "(byt v tomto pripade jen po urcitou dobu)"??" - ANO - nebyla. Bez výjimek.

Hmmm, tak to je pak ale podle me v konfliktu s tim co jsi psala pod Levonorgestrelem. Tam jsi totiz mj. argumentovala tim, ze podle Tebe se v terminech (ktere jsi uvedla) o zadne "zabijeni" ci "vrazdeni" deti nejedna atd. Respektive z toho co jsi tam psala mi tak nejak vyplynulo, ze Ty sama (subjektivne) nemas proti potratum namitky, jsou-li ovsem provadeny do urciteho obdobi - pak uz se jedna o "zabijeni deti", coz jsi vyslovne uvedla (v kontextu s ilegalnimi UUT). Ted ale zase rikas, ze kdybys to stanovovala subjektivne ("podle me"), tak tam tu zavorku o urcite dobe nebudes chtit mit. To uz Ti to zabijeni nenarozenych deti tedy zase az tak moc nevadi nebo jak...? Ptal jsem se Te na tu druhou zavorku zcela umyslne, jestli bys ji tam chtela ci ne... a ne ted jsem tedy z toho ponekud zmeteny...

Jak subjektivne "bez vyjimek", kdyz jsi predtim stejne tak subjektivne opakovane uvadela, ze "...jsem zastáncem neomezeného rozhodnutí někdy do 6-8 týdne (rozhodující je zda se jedná o doposud nerodící ženu (6 t.) a o už předtím rodící ženu (8 t.)..."?

Kombinace WHO, OSN a ICPD.

A....? Tongue

Georgi ponechte ženám to, co je jejich - ony Vám také nenařizují, že musíte své spermie používat jen k oplodnění a nehrozí Vám, že pokud ne a zabijete tak potencionálně za celý svůj život miliony dětí, tak že Vás dle nějakého zákona zavřou či dokonce zabijí.

V tom "jejich" a "sve" je problem a to porad jeden a ten stejny - nenarozene dite totiz neni "jejich". Je mi lito, ze si to porad neuvedomujes, ale stacis-li to jednou na "uroven" spermii, tak tam je to proste 50:50, tak jak jsem uvedl uz drive.

A hlavně se nepokoušejte psát, že to je něco jiného, protože není - z nějakého jiného subjektivního pohledu - to tak zajisté někdo může vidět - vždyť to obsahuje ŽIVOT a tak v případě, že je použijete jinak, se prostě podle toho někoho budete dopouštět vražd hraničících s genocidou - a po Vás pak tedy bude vyžadovat pouze to, co ON chce a co JEMU se líbí a s čím ON souhlasí - neboť to ON považuje za správné.

A to je ta relativita. Laughing out loud
Jiste, ze to tak nekdo muze videt.
Obecne - kdo ma byt arbitrem, ktery rozhodne, ze jeho nazor je ten "spatny", zatimco muj je ten "dobry".. a podle ceho asi tak bude postupovat... to se vracime obloukem zase na zacatek.
Akorat sis tam mozna mohla odpustit to "vyzadovani" a reci o zavirani/zabijeni, protoze to ze ruzni lide povazuji za "spravne" ruzne veci jeste automaticky neznamena, ze musi soucasne nejak nutit ty druhe, aby to povazovali za "spravne" stejne tak.
Nicmene k tomu samozrejme muze dojit a to treba v situaci, kdy se na "spravnosti" neceho shodne prevazna vetsina - mno a tak prave to fungovalo (a funguje), nazory se postupem casu meni a vyvijeji (viz diskuse o otroctvi).
Pokud bych se napr. vetsina lidi v nejake demokraticke zemi shodla na tom, ze muj (nejen) nazor ohledne postaveni otce ci "zachovani zivota" je spravny, mohlo by to byt teoreticky v nejake forme uzakoneno a pak by se tim halt lide meli oficialne ridit... ostatne politika je zalozena prece na tom, ze se lidi snazi prosazovat to, co sami povazuji za spravne (ne nutne ti nahore, ale ti co je voli). Troufam si nicmene tvrdit, ze moje sance by pripadne byly o hodne vyssi, nez ty spermie. Smile

Ale chapu, proc sis to neodpustila. Smile


To, že s tím nebudete souhlasit mu pak bude jedno, protože (stejně jako Vy) Vám odepíše - "S cimz nesouhlasim.".

Ano, nesouhlasim s tim, ze nemuze nastat situace, kdy hodnoty, ktere by byly ohrozeny lpenim na Tebou zminenem pravu, nemohou byt dulezitejsi nez toto pravo. Nevim co je na tom sloziteho, posouvanim ad absurdum tomu nijak nepomuzes, na podstate te namitky se nic nezmeni.

Takže - se pak tomu podřídíte...

Prosim Te, jak jsi zase prisla na to, ze se tomu podridim?
Ja tu o sobe mj. myslim uz napsal, ze vyhodnotim-li jako spravne odpojit proud od nemocnice, udelam to.
Nevim, proc bych se mel podrizovat dokonce ani tomu vetsinovemu nazoru na "spravnost" neceho (ktery muze byt za par stovek let zase uplne jiny, nez je zrovna dnes), natoz Tvym hypotetickym ad absurdum prikladum. Smile

Ted uz ale podle me trochu odbihame od toho opravdu duleziteho k necemu jinemu (problematice "stretu" ruznych subjektivnich nazoru atd.).
Ty, pri svem polarizovanem videni sveta (a striktnim rozdelovani "cerna-bila"), pokud o nekomu usoudis ze patri do te "spatne skatulky", tak po nem take klidne "hodis kosou", kdyz na to prijde. V cem je mezi nami rozdil, to jsem tu uz uvadel. Ty jsi proste presvedcena o tom, ze to relativni neni a ze Tve rozdelovani je na miste a ma nejake sve opodstatneni. Ja se snazim ukazat opak a to na mene absurdnich prikladech, kde si myslim, ze by to mohlo byt dobre videt. Takze ta kombinace WHO, OSN a ICPD na kterou se odvolavas je v konecnem dusledku co? Zase jen nejaka kombinace nejakych subjektivnich nazoru, zalozenych na... Otevru si tu namatkou nejaky clanek k tematice a doctu se v nem, ze zakonna hranice pro legalni provedeni potratu se lisi stat od statu. A nejsou to rozhodne rozdily nekolika dnu, jako spis tydnu! Kde tam mas co absolutniho?

Btw pokud jen cast toho co tvrdi Reggie Littlejohn odpovida skutecnosti, tak zrovna OSN je ta prava organizace, ktera k tomu ma co rikat... Tongue Ale to uz je OT.

Obecně platí to, co Smrt již napsala (o tom zabití vinného člověka), ale z toho, co nyní píšete nic takového nevyplývá, neboť není jasné, že ten "někdo" to dítě skutečně zabil, protože - Proč by byl pak osvobozen?

Tak treba... beloch x cernosske dite (v jistych casech,v jistych statech), vysoce postaveny, bohaty a mocny x chudak z ulice.. atd. Urcite by Te take neco napadlo.

pro George

Přeji pěkný den,

po dlouhé době Smrt zaznamenala Vaší odpověď a tak se již naposledy pokusí o odpověď na toto téma.

Vaše: "A co COPY/PASTE? Tedy predpokladam, ze to mas nejen v hlave, ale i nekde poznamenane." - Základem je však více jak tisíc stran - takže COPY/PASTE není řešením.

Vaše: "Je mi jasne, ze by to bylo na dlouho - nicmene jak sama vidis, tak s odpovidanim na Tebe nijak "netlacim"." - Smrt se, bohužel, nemůže příliš věnovat soukromé diskusi tak, jak by chtěla, a to i přesto, že ta - např. i s Vámi - je většinou velmi zajímavá. A už vůbec to nelze sledovat. Je to totiž pár stovek velmi chytrých lidí, kteří by si chtěli povídat, ale Smrt musí řešit spíše pár desítek tisíc velmi nechytrých lidí - to je důležitější.

Vaše: "Nez mi zase zacnes (opet) vysvetlovat jak mas malo mas cas, tak jen (opet) pripomenu, ze sem pises dost dlouhe prispevky k mnohem mene podstatnym vecem, viz ta diskuse s Evou ted." - To si myslíte jen Vy, že to je méně podstatné. Není. Naopak. A jakožto účastnice obou diskusí snad Smrt může posoudit lépe to - co je pro ní podstatnější a co ne.

Vaše: "To je sice pekne, ale ja si proste nemyslim, ze ho lze nadradit "absolutne"." - Pak ovšem otevřete Pandořinu skřínku a dostanete se k tomu, co tu přitom tak kritizujete - k subjektivnímu posouzení toho, čemu to nadřadit lze a čemu ne. Vy se vymezujete proti právu ženy dělat se svým tělem co chce (potratu), někdo jiný pak proti zákazu dětské práce a jiný zase proti tomu, proč by nemohl používat ženy k čemu se mu zrovna zachce, a to přesto, že to dítě či ta žena nesouhlasí. A pro všechny takto vymezující se - to přitom - z jejich subjektivních pohledů - bude zcela v pořádku. Podle Smrti však nikoli.

Smrt totiž říká: bez výjimek!

Vaše: "Tak subjektivne nekym jinym?" - NE.

Vaše: "A to je podle me chyba. Potom v podstate rikas, ze nemuze nastat situace, kdy hodnoty, ktere by byly ohrozeny lpenim na tomto pravu, nemohou byt dulezitejsi nez toto pravo. S cimz nesouhlasim." - Váš subjektivní přístup je Smrti znám a naštěstí na to máte právo. Takže, až budete v těle nosit lidský plod, tak Vám Smrt nebude nijak bránit v tom, abyste se svým tělem dělal to, co uznáte za vhodné, protože podle Smrti byste na to měl mít absolutní právo.

No, a dle "Souboru" - tedy skoro - a v tomto případě jen po určitou dobu. Smile

A aby bylo jasné - když si zvolíte - donosit a postarat se - tak Smrt bude velmi ráda.

Vaše: "V kontextu s potraty nekdo muze napriklad tvrdit, ze neexistuje zadny rozumny duvod pro ceneni si zivota plodu vic nez jako "soucasti" matcina vlastnictvi, tim padem se zena muze rozhodovat bez jakehokoliv omezeni." - Nic není tak jednoduché jak to vypadá a v tomto případě už vůbec ne, takže zde je právě potřeba "souboru" a to i těch závorek. Jo - objektivita je objektivita a tak nikdo nemá to, co chce - tedy úplný zákaz a nebo úplnou volnost bez omezení.

Už je Vám to jasnější? Už jste pochopil, že "soubor" tedy není stanoven dle subjektivního pohledu Smrti, a to zvláště pak s ohledem na to, že jsou v něm ustanovení, která by tam Smrt - rozhodovala-li by se subjektivně - nikdy nedala?

Vaše: "Ty sama jsi ale uvedla, ze "...je třeba pamatovat i na právo člověka, který o sobě z nějakého důvodu (např. vývojového či zdravotního apod.) rozhodnout nemůže (což se samozřejmě netýká jen nenarozených dětí)...". Ohledně toho, proč je tam ta závorka - a že ta tam tedy rozhodně není dle subjektivního názoru Smrti, protože by tam jinak nebyla, Vám Smrt již přeci psala.

Vaše: "pokud ta zavorka "(tedy skoro)" by tam nebyla (kdyby to stanovovala Smrt subjektivne), nebyla by tam snad ani ta zavorka "(byt v tomto pripade jen po urcitou dobu)"??" - ANO - nebyla. Bez výjimek.

Vaše: "jedna zavorka zustava, druha je odstranena - vidim konflikt (rozpor)." - Rozpor vyřešen - viz. výše.

Vaše: "Kym a jak je tedy bod X stanoven??" - Kombinace WHO, OSN a ICPD.
Georgi ponechte ženám to, co je jejich - ony Vám také nenařizují, že musíte své spermie používat jen k oplodnění a nehrozí Vám, že pokud ne a zabijete tak potencionálně za celý svůj život miliony dětí, tak že Vás dle nějakého zákona zavřou či dokonce zabijí.

A hlavně se nepokoušejte psát, že to je něco jiného, protože není - z nějakého jiného subjektivního pohledu - to tak zajisté někdo může vidět - vždyť to obsahuje ŽIVOT a tak v případě, že je použijete jinak, se prostě podle toho někoho budete dopouštět vražd hraničících s genocidou - a po Vás pak tedy bude vyžadovat pouze to, co ON chce a co JEMU se líbí a s čím ON souhlasí - neboť to ON považuje za správné.

To, že s tím nebudete souhlasit mu pak bude jedno, protože (stejně jako Vy) Vám odepíše - "S cimz nesouhlasim.".

Takže - se pak tomu podřídíte - protože pro někoho jiného to bude znamenat, že je to:
"situace, kdy hodnoty (Vaše spermie), ktere by byly ohrozeny lpenim na tomto pravu" (dělat se svým tělem co chcete) MUSÍ "byt dulezitejsi nez toto pravo"?
Ani neodpovídejte - je to totiž jen řečnická otázka, abyste si konečně uvědomil tu absurditu Vašeho subjektivního pohledu na to, co smí a nebo nesmí jakýkoli člověk dělat se svým tělem, a to bez ohledu na to, že někomu JINÉMU (Vám) se subjektivně zdá, že by to dělat neměl.

Vaše: "OK, tak co tedy rika "soubor" napr. k situaci, kdy nekdo nekomu zabije dite a nasledne je z nejakeho duvodu osvobozen, nacez rodic toho ditete zabije (zavrazdi) jeho a je postaven pred soud... jake rozhodnuti je "spravnejsi" - osvobodit, nebo poslat do vezeni (v krajnim pripade na popravu)?" - Vyjadřovat se k jednotlivým činům bez řádného posouzení je nesmysl.
Obecně platí to, co Smrt již napsala (o tom zabití vinného člověka), ale z toho, co nyní píšete nic takového nevyplývá, neboť není jasné, že ten "někdo" to dítě skutečně zabil, protože - Proč by byl pak osvobozen?

Je v tom přiliš mnoho nejasností a tak nelze stanovit, co by "soubor řekl". Taková záležitost se přeci nedá spravedlivě posoudit z jedné Vaší věty!

Vaše: "Jaky mas nazor napr. na kauzu Troye Davise?" - Podle "souboru" nebylo pro udělení trestu smrti dostatek důkazů, což však neznamená, že byl nevinen.

DEATH333

DEATH333

Nicméně, Smrt se Vám nikterak nesnaží tvrdit, že by to, co chcete vědět - nebylo podstatné. To ono je! Jenže je to tak obsáhlé (a to už Vám Smrt psala), že to tady nelze ani náhodou rozebírat.

A co COPY/PASTE? Tedy predpokladam, ze to mas nejen v hlave, ale i nekde poznamenane.
Je mi jasne, ze by to bylo na dlouho - nicmene jak sama vidis, tak s odpovidanim na Tebe nijak "netlacim". Kdyz mi k tomu prubezne neco napises a vysledek sem hodis za ctvrt roku, nemam s tim zadny problem. Nez mi zase zacnes (opet) vysvetlovat jak mas malo mas cas, tak jen (opet) pripomenu, ze sem pises dost dlouhe prispevky k mnohem mene podstatnym vecem, viz ta diskuse s Evou ted.

No, tak znovu: Pokud tento zákon nenadřadíte všemu ostatnímu (a Smrt rozhodně netvrdila, že je nadřazen jen potratu), tak otevřete "vrata" pro: "dětskou práci, nucenou prostituci, nedobrovolný odběr orgánů lidem, otroctví a mnoho mnoho dalšího".

To je sice pekne, ale ja si proste nemyslim, ze ho lze nadradit "absolutne".

Vždyť právě že to "tedy skoro" docela jasně vyjadřuje, že toto není subjektivně stanoveno Smrtí...

Tak subjektivne nekym jinym? Smile

...protože kdyby to stanovovala Smrt subjektivně, tak by to tam nebylo.

A to je podle me chyba. Potom v podstate rikas, ze nemuze nastat situace, kdy hodnoty, ktere by byly ohrozeny lpenim na tomto pravu, nemohou byt dulezitejsi nez toto pravo. S cimz nesouhlasim.
V kontextu s potraty nekdo muze napriklad tvrdit, ze neexistuje zadny rozumny duvod pro ceneni si zivota plodu vic nez jako "soucasti" matcina vlastnictvi, tim padem se zena muze rozhodovat bez jakehokoliv omezeni.
Ty sama jsi ale uvedla, ze "...je třeba pamatovat i na právo člověka, který o sobě z nějakého důvodu (např. vývojového či zdravotního apod.) rozhodnout nemůže (což se samozřejmě netýká jen nenarozených dětí)...". A dale jsi napsala:

Smrt to takto do "souboru" nezahrne, neboť právo jakéhokoli člověka - (zde tedy ženy) rozhodnout o svém těle je (byť v tomto případě jen po určitou dobu) nadřazené všemu (tedy skoro) ostatnímu.

- pokud ta zavorka "(tedy skoro)" by tam nebyla (kdyby to stanovovala Smrt subjektivne), nebyla by tam snad ani ta zavorka "(byt v tomto pripade jen po urcitou dobu)"??

Ja proste ve vete typu "pravo zeny rozhodnout o svem tele je (byt v tomto pripade jen po urcitou dobu) nadrazene vsemu ostatnimu" - jedna zavorka zustava, druha je odstranena - vidim konflikt (rozpor). Pokud bys chtela tvrdit, ze toto pravo je nadrazeno skutecne VSEMU ostatnimu (opravdu "vsemu", nikoliv treba "skoro vsemu"), proc pak brat ohledy treba zrovna na to, jak stary je plod? Neberou se na to ohledy ciste nahodou prave kvuli tomu, o cem jsem psal vyse - situace, kdy hodnoty, ktere by byly ohrozeny...?
Tvoje "a už vůbec to nebylo napsáno proto, že by s tím Smrt souhlasila" pak vyslovne bije do oci...

No a ten zbytek Vašeho komentáře o nějakém tom subjektivním bodu X je pak bezpředmětný, protože to, že v "souboru" nějaký ten bod X - JE a nebo NENÍ - rozhodně není díky tomu, že by byl subjektivně stanoven Smrtí nebo proto, že si to přeje či nepřeje nějaký pan doktor, George, Eva či Santorum.

Me primarne neslo o subjektivni stanoveni toho, zda bod X do souboru ANO ci NE, ale o subjektivni stanoveni tohoto bodu X.
Kym a jak je tedy bod X stanoven??

A ohledně toho, když někdo zabije někoho, koho považuje za vinného, tak to už Vám Smrt psala také.

Toto:

Smrt chápe. No, a právě proto je potřeba rozhodovat nesubjektivně podle "souboru", protože pak je jedno, jaký kdo má na to pohled či o čem je či není kdo bytostně přesvědčen.

?
OK, tak co tedy rika "soubor" napr. k situaci, kdy nekdo nekomu zabije dite a nasledne je z nejakeho duvodu osvobozen, nacez rodic toho ditete zabije (zavrazdi) jeho a je postaven pred soud... jake rozhodnuti je "spravnejsi" - osvobodit, nebo poslat do vezeni (v krajnim pripade na popravu)? Pripominam.. napsala, jsi ze "...pokud totiž zabijete vinného člověka, tak dost dobře nemůžete být stejný vrah jako vrah, který zabije nevinného člověka..." - jenze to bylo jeste v kontextu "odsouzeni" (radnym soudem).

Jeste jsi napsala toto:

Nicméně, stejně to prostě (pokud za tím nebyl přímo úmysl zavraždit nevinného člověka skrze soudní rozhodnutí) není stejný delikt.

v kontextu s trestem smrti. Jaky mas nazor napr. na kauzu Troye Davise? Podle me je "umysl" a "umysl" (umysl zavrazdit konkretniho cloveka z nejakych konkretnich pohnutek, umysl odsoudit proste nekoho, aby bylo mozne pripad uzavrit).

pro George

Přeji pěkný den,

Vaše: "To co chtel Foton je nesmysl, nicmene tohle mi prijde pro tuto diskusi celkem i podstatne." - No, co chce a "myslí" Foton je samozřejmě vždycky nesmysl. A to je dost slušně řečeno. Smile
Nicméně, Smrt se Vám nikterak nesnaží tvrdit, že by to, co chcete vědět - nebylo podstatné. To ono je! Jenže je to tak obsáhlé (a to už Vám Smrt psala), že to tady nelze ani náhodou rozebírat. A to je to, co tím měla Smrt na mysli. Samotný "soubor" je velmi obsáhlý a když si Smrt vzpomene na to, kolik materiálu se do něj (z důvodů objektivity) ani nedostalo (a které by tam Smrt chtěla mít - viz. pár komentářů zpátky), tak je jí smutno.

Vaše: "Ne, ja tim myslim subjektivni zaver formulovany v tom smyslu, ze pravo jakehokoliv cloveka rozhodnout o svem tele je v pripadu potratu nadrazene vsemu ostatnimu." - A to už Vám Smrt přeci vysvětlovala.

Čtete to vůbec?

Vždyť je to už napsáno jen pár komentářů zpět. Smrt sice chápe, že je to roztahané do několika měsíců, ale proč pořád opakovat to samé?
No, tak znovu: Pokud tento zákon nenadřadíte všemu ostatnímu (a Smrt rozhodně netvrdila, že je nadřazen jen potratu), tak otevřete "vrata" pro: "dětskou práci, nucenou prostituci, nedobrovolný odběr orgánů lidem, otroctví a mnoho mnoho dalšího".

Vaše: "Ty sis tu ostatne "nabehla" sama a to tim, ze jsi do zavorky pripsala ono "tedy skoro", kdy tedy souhlasis s tim, ze ne vzdy toto pravo nadrazene "vsemu ostatnimu je"." - Ale to je právě Georgi úplně jinak. Je vidět, že díky časovým prodlevám neztrácí nit jen Smrt, ale i Vy.

Vždyť právě že to "tedy skoro" docela jasně vyjadřuje, že toto není subjektivně stanoveno Smrtí (a už vůbec to nebylo napsáno proto, že by s tím Smrt souhlasila), protože kdyby to stanovovala Smrt subjektivně, tak by to tam nebylo.

A to Vám Smrt také u toho jasně psala - že tohle je "soubor" a proč něco v "souboru" je či bude a jiné zase ne - a ne to, co Smrt chce.

A ještě znova: "Soubor těchto měřítek je přeci stanoven zcela nezávisle na tom, co Smrt chce a nebo nechce."

Takže - i když Smrt napíše něco, co v "souboru" je, tak to neznamená, že s tím Smrt musí souhlasit.

No a ten zbytek Vašeho komentáře o nějakém tom subjektivním bodu X je pak bezpředmětný, protože to, že v "souboru" nějaký ten bod X - JE a nebo NENÍ - rozhodně není díky tomu, že by byl subjektivně stanoven Smrtí nebo proto, že si to přeje či nepřeje nějaký pan doktor, George, Eva či Santorum.

Jenže, jak se zdá, tak tohle Vy nejste vůbec schopen pochopit. Zřejmě asi soudíte jiné podle toho, co byste dělal Vy, ale to jste - v případě Smrti tedy jistě - úplně vedle.

Vaše: "Nepochopila jsi. Ja psal, ze "v mnoha konkretnich pripadech onen odsouzeny vrah nevrazdi nevinneho cloveka - ze sveho pohledu." - No, to jste pak ale nepochopil, že Smrt rozebírala "soubor" jako celek a ne nějaké jednotlivé případy.
A ohledně toho, když někdo zabije někoho, koho považuje za vinného, tak to už Vám Smrt psala také. Zkuste si to přečíst celé a pak to nebudeme muset řešit pořád dokolečka.

Vaše: "Slozite, neslozite - pokud to chceme diskutovat fakt do hloubky, tak by melo zaznit vse..." - Už asi dvakrát se Vám Smrt omlouvala, že na to tu není ani čas a ani prostor, takže bohužel.

Vaše: "jinak se me na to pochopitelne o dost sloziteji reaguje, kdyz poradne ani nevim z ceho "cerpas"." - Smrti se zas složitě reaguje proto, že (pro tu obsáhlost) nemůže vše přesně popsat a tak se pak uchyluje k - z kontextu vytrženým - úryvkům, které je pak snadné napadat.

Smrt říká: Chápat a vědět nemusíte - důležité je, že VÍ Smrt. Smile

DEATH333

DEATH333

Georgi, to je proces probíhající u Smrti již více než 70 let a Vy vážně chcete přesný popis? To mi připomíná to, když po Vás či po Telestovi chtěl Foton přesný popis změn nějakých těch bílkovin či čeho - krok po kroku.

To co chtel Foton je nesmysl, nicmene tohle mi prijde pro tuto diskusi celkem i podstatne. Smile

Pokud tím myslíte - právo jakéhokoli člověka rozhodnout o svém těle - tak to rozhodně není subjektivní.

Ne, ja tim myslim subjektivni zaver formulovany v tom smyslu, ze pravo jakehokoliv cloveka rozhodnout o svem tele je v pripadu potratu nadrazene vsemu ostatnimu. Napr. tedy i zivotu toho plodu.
Ty sis tu ostatne "nabehla" sama a to tim, ze jsi do zavorky pripsala ono "tedy skoro", kdy tedy souhlasis s tim, ze ne vzdy toto pravo nadrazene "vsemu ostatnimu je". Cimz sama pripoustis, ze to rozhodne neplati absolutne, ale jedna se o zaver relativni (presne jak tvrdim). Problem je v tom, ze ty "vyjimky" opet budes urcovat subjektivne. Wink

Tohle totiz bude vzdycky subjektivni, protoze to proste dost dobre nelze "odbyt" jen tim, ze umele vytvoris nejakou "delici caru" a reknes "tak, presne do tohoto dne, hodiny, minuty, vteriny... je jeste pravo zeny rozhodnout o svem tele nadrazene pravu nenarozeneho ditete a od nej uz nikoliv, tecka".
Respektive tu "delici caru" samozrejme vytvorit jde, ale zadnou "jedinou spravnou" - ruzni lide si to budou ruzne (subjektivne) posouvat.

Klicove je v podstate toto:

Vaše: "Zahrnes tam, ze potrat = vrazda nevinneho ditete na zaklade toho, ze spousta lidi to subjektivne takto skutecne vnima a nebo to tam nezahrnes pave kvuli tomu, ze Tvuj subjektivni nazor je odlisny?" - Smrt to takto do "souboru" nezahrne, neboť právo jakéhokoli člověka - (zde tedy ženy) rozhodnout o svém těle je (byť v tomto případě jen po určitou dobu) nadřazené všemu (tedy skoro) ostatnímu.

Tady na jedne strane pripoustis, ze to tam nezahrnes, ale na strane druhe vlastne pripoustis i opak, nebot pises "v tomto pripade jen po urcitou dobu" - z cehoz lze usuzovat, ze po urcite dobe toto pravo zeny "pada" a tim padem pada i Tvuj jediny argument (zadny jiny jsi neuvedla, proto pisu "jediny") proc to do "souboru" nezaradit.

Tedy... rekneme, ze na pomyslne casove ose se vyskytuje nejaky bod X, do ktereho to v "souboru" jeste nebude, ale po jeho prekroceni uz najednou ano. S tim, ze Ty sama pochopitelne nemusis povazovat potrat vyslovene za "vrazdu nenarozeneho ditete" ani po prekroceni bodu X, coz uz je vsak opet subjektivni a tezko to tedy pouzit jako argument.

Nu a pointou je, ze onen bod X je za a) umele vytvoreny, za b) na jeho umisteni na ose budou mit ruzni lide ruzny nazor, jak se nazorne ukazalo uz v te diskusi o potratech. Kdyby to bylo az tak jednoduche jak to tu prezentujes... jenze neni. Vzdyt prece v pripade vyvoje plodu jde o souvisly proces. Jedine co embryo potrebuje je cas a optimalni podminky.

Napriklad "k prednostnimu naroku na vlastni telo" ma nektre zajimave poznamky John Harris (nelze argumentovat, ze jakykoliv narok na vlastnictvi, byt nesporny, s sebou nese i pravo jakkoliv s nasim vlastnictvim disponovat). Paklize to prirovname k pravum lidskeho plodu (soucasti matcina tela, tj. jejim "vlastnictvim"), zena je opravnena rozhodnout se bez jakehokoliv omezeni jen tehdy, dospejeme-li k zaveru, ze neexistuje zadny rozumny duvod proci si cenit zivota plodu vic nez pouze jako "polozky matcina vlastnictvi". Proto je dle mnoha nazoru argument typu "narok na vlastnictvi" (soucast matcina tela) chybny.

A co treba R. Dworkin (profesor prava), ktery tvrdi, ze plod je stvorenim s pravy a temito disponuje uz od pocatku sve existence? Ci jeho dalsi namitka zalozena na "posvatnosti lidskeho zivota"...

Dale je tu "argument potenciality" atd.

A už i číst neumíte? Vždyt Smrt psala, že je to velmi složité, aby to sem mohla napsat. A Vy napíšete, ať to Smrt napíše? No, bomba.

Slozite, neslozite - pokud to chceme diskutovat fakt do hloubky, tak by melo zaznit vse... jinak se me na to pochopitelne o dost sloziteji reaguje, kdyz poradne ani nevim z ceho "cerpas".

No, a právě proto je potřeba "soubor". Pokud totiž zabijete vinného člověka, tak dost dobře nemůžete být stejný vrah jako vrah, který zabije nevinného člověka.

Nepochopila jsi. Ja psal, ze "v mnoha konkretnich pripadech onen odsouzeny vrah nevrazdi nevinneho cloveka - ze sveho pohledu. Ostatne, k tomuhle tematu natocili i nemalo filmu, namatkou "Cas zabijet" (Time to Kill) nebo Zakon pomsty (The Conffesion).
To ale nemeni vubec nic na tom, ze je stale vrahem (je vinnen) a muze byt jakozto vrah i odsouzen.

No, to jste se zase seknul. Jako kdyby nebylo dost zavražděných, které vrah ani neznal.

To ano, ale ja mluvim o nekterych konkretnich pripadech, ne zcela obecne.. porad to je v kontextu toho co jsem psal vyse. Mimochodem obeti z obou tech zminenych filmu jejich vrahove take ani neznali.

Smrt chápe. No, a právě proto je potřeba rozhodovat nesubjektivně podle "souboru", protože pak je jedno, jaký kdo má na to pohled či o čem je či není kdo bytostně přesvědčen.

Hmmm....

pro George

Přeji pěkný den,

no po takové době už Smrt k tomuto tématu docela ztratila nit.

Vaše: "Pokud se tedy shodneme v tom ze je stanovuje Smrt, zbyva jeste vyresit tu otazku JAK presne (kdyz ne subjektivne)." - Georgi, to je proces probíhající u Smrti již více než 70 let a Vy vážně chcete přesný popis? To mi připomíná to, když po Vás či po Telestovi chtěl Foton přesný popis změn nějakých těch bílkovin či čeho - krok po kroku.
Smrt Vám musí odpovědět stejně tak, jako kdysi odpověděla Evě - toho tu není Smrt schopna. A napsat to nějak jednoduše? Tak to dost dobře nejde. Sorry.

Vaše: "Z louze pod okap. Jak (podle ceho) je v tehle uvaze definovan "slusny clovek"?" - To už je definováno dle toho "souboru".

Vaše: "Toto neni ciste nahodou subjektivni zaver?" - Pokud tím myslíte - právo jakéhokoli člověka rozhodnout o svém těle - tak to rozhodně není subjektivní.
To je prostě základní právo každého člověka. Pokud byste chtěl toto právo, z nějakého jednoho konkrétního důvodu, člověku odepřít znamená to, že dáte prostor či přímo umožníte i např. dětskou práci, nucenou prostituci, nedobrovolný odběr orgánů lidem, otroctví a mnoho mnoho dalšího, takže - pokud má toto právo platit, tak pro každého a pro každou situaci, a to až do bodu, kdy případně "narazí" na právo dalšího člověka rozhodnout o svém těle.

Vaše: "A kdyz bys chtela jeste rozebirat i tu zavorku.. tedy v jakych pripadech to "nadrazene vsemu ostatnimu" neplati, tak to take nebude subjektivni?" - Ta závorka tam rozhodně nebyla proto, že by to bylo subjektivně stanoveno Smrtí, neboť jak z výše uvedeného vyplývá, tak tomu je spíše naopak - protože je to proti tomu, co by Smrt subjektivně prosazovala.
Ta závorka se týká třeba nového těla (v těle ženy) a je tam proto, že je třeba pamatovat i na právo člověka, který o sobě z nějakého důvodu (např. vývojového či zdravotního apod.) rozhodnout nemůže (což se samozřejmě netýká jen nenarozených dětí) a také zde naráží právo "těla na tělo" a tak je potřeba takovou výjimku stanovit. Stejně tak by se to mohlo týkat ale i něčeho jiného, kde se "potkají" tato práva.

Vaše: "Subjektivne jsi dosla k zaveru, ze pravo zeny rozhodnout o svem tele je nadrazeno vsemu " - Jak výše uvedeno, tak se nejedná jen o právo ženy, ale každého člověka a nebylo stanoveno subjektivně.

Vaše: "Subjektivne jsi dosla k zaveru, ze pravo zeny rozhodnout .... Prestoze se Ti potrat nelibi..." - To si tedy dost odporujete. Subjektivně je Smrt nesubjektivní? No, Vy už to nepijte. Laughing out loud

Vaše: "Proc by melo?" - Protože jsem Smrt. Smile

Vaše: "Podle koho/ceho tedy?" - A už i číst neumíte? Vždyt Smrt psala, že je to velmi složité, aby to sem mohla napsat. A Vy napíšete, ať to Smrt napíše? No, bomba.

Vaše: "Jak by mohl byt soubor mnozina, kdyz o par radku vys sama pripoustis, ze neco do souboru nezahrnes (a hned i oduvodnujes proc to tam takto nezahrnes), pricemz prokazatelne existuji lide, kteri to vidi jinak?" - To, že něco není do množiny zahrnuto znamená, že to do množiny "soubor" nepatří a tak to tam Smrt ani nemůže zahrnout.
Navíc, Vy jste psal, že: "Rekneme, ze mame nejakou pomyslnou mnozinu XYZ meritek" - což není pravda, neboť každé to měřítko je jen samostatné cosi, které se navíc týká jen určitého okruhu lidí, zatímco "soubor" se týká všech lidí a na to Smrt reagovala s tím, že "soubor" je množina.

Ale, Smrt i napsala, že: "Tak tomuhle Smrt moc nerozumí." - takže v tomto Smrt trochu plave Sad a nijak na tom netrvá.

Vaše: "Jen v USA bylo od roku 1900 odsouzeno k trestu smrti nekolik desitek nevinnych lidi... presne pocty jsou pochopitelne diskutabilni." - A to je velmi špatné. Nicméně, stejně to prostě (pokud za tím nebyl přímo úmysl zavraždit nevinného člověka skrze soudní rozhodnutí) není stejný delikt.

Vaše: "Navic se zase dostavame k tomu, ze v mnoha konkretnich pripadech onen odsouzeny vrah nevrazdi nevinneho cloveka - ze sveho pohledu. " - No, a právě proto je potřeba "soubor". Pokud totiž zabijete vinného člověka, tak dost dobře nemůžete být stejný vrah jako vrah, který zabije nevinného člověka.

Vaše: "Kdyby vrah nebyl zcela a bytostne presvedcen o tom, ze dotycny je vinnen, nezabil by ho..." - No, to jste se zase seknul. Jako kdyby nebylo dost zavražděných, které vrah ani neznal.

Vaše: "Chapes? Z Tveho pohledu muze jit o nevinneho cloveka, ale nikoliv uz z toho jeho." - Smrt chápe. No, a právě proto je potřeba rozhodovat nesubjektivně podle "souboru", protože pak je jedno, jaký kdo má na to pohled či o čem je či není kdo bytostně přesvědčen.

DEATH333

DEATH333

Tak na to zase mam chvilku...

Minimálně nerozumné předpokládání, že Smrt stanovená měřítka (dále jen "soubor") stanovila či stanovuje subjektivně, by Vám však docela šlo.

Pokud se tedy shodneme v tom ze je stanovuje Smrt, zbyva jeste vyresit tu otazku JAK presne (kdyz ne subjektivne).

- No, konečně! Bingo. Copak je snad Smrt něco více než ostatní, aby mohla zavrhovat slušné lidi jen proto, že se s nimi v něčem neztotožňuje?

Z louze pod okap. Jak (podle ceho) je v tehle uvaze definovan "slusny clovek"?

Smrt to takto do "souboru" nezahrne, neboť právo jakéhokoli člověka - (zde tedy ženy) rozhodnout o svém těle je (byť v tomto případě jen po určitou dobu) nadřazené všemu (tedy skoro) ostatnímu.

Toto neni ciste nahodou subjektivni zaver? Smile A kdyz bys chtela jeste rozebirat i tu zavorku.. tedy v jakych pripadech to "nadrazene vsemu ostatnimu" neplati, tak to take nebude subjektivni?

Můžete se sice opět prorelativizovat k subjektivitě, ale zde budete úplně vedle, protože pokud si dobře pamatujete nedávnou zdejší debatu o tomto, tak víte, že zrovna potrat je vlastně jednou z dalších věcí, která se Smrti nelíbí (což si v té debatě můžete dohledat) a přesto v tom "souboru" právo ženy na potrat (s jistými omezeními) je.

To pochopitelne muzu, ale i jinak nez pises. Subjektivne jsi dosla k zaveru, ze pravo zeny rozhodnout o svem tele je nadrazeno vsemu (az na subjektivne stanovene vyjimky) ostatnimu a z tohoto duvodu ses ho rozhodla do souboru zaradit, byt s jistymi (subjektivne stanovenymi) omezenimi... Tongue Prestoze se Ti potrat nelibi...

Ale právě naopak Georgi - ZÁLEŽÍ! A v případě Smrti i docela dost.

Proc by melo?

A Smrt odpověděla, že to není podle Smrti a že je to velmi složité, aby to sem mohla napsat.

Podle koho/ceho tedy?

Tak tomuhle Smrt moc nerozumí. Vždyť to snad "soubor" je množina, ne?

Jak by mohl byt soubor mnozina, kdyz o par radku vys sama pripoustis, ze neco do souboru nezahrnes (a hned i oduvodnujes proc to tam takto nezahrnes), pricemz prokazatelne existuji lide, kteri to vidi jinak? A to tak, ze potrat = vrazda nevinneho ditete a ze pravo nenarozeneho ditete na zivot stoji nad pravem zeny rozhodovat o vlastnim tele... abychom zustali u toho puvodniho prikladu.

- a tak je zřejmé, že s tím nelze souhlasit z úplně jiného důvodu, než jestli se to "líbí/nelíbí" Smrti, neboť - stát se samozřejmě nedopouští stejného deliktu jako odsouzený - a to z toho jednoduchého důvodu, že zde stát popravou odsouzeného - nevraždí nevinného člověka - což odsouzený v tomto námi popisovaném případě provedl - ale zabíjí vinného člověka.

Jen v USA bylo od roku 1900 odsouzeno k trestu smrti nekolik desitek nevinnych lidi... presne pocty jsou pochopitelne diskutabilni.

Navic se zase dostavame k tomu, ze v mnoha konkretnich pripadech onen odsouzeny vrah nevrazdi nevinneho cloveka - ze sveho pohledu. Chapes? Z Tveho pohledu muze jit o nevinneho cloveka, ale nikoliv uz z toho jeho. Kdyby vrah nebyl zcela a bytostne presvedcen o tom, ze dotycny je vinnen, nezabil by ho...

pro George

Přeji pěkný den,

Vaše: "Eh, ani ne. Smile" - Vy si asi děláte ze Smrti legraci, že? Protože to jinak, při té Vaší super inteligenci, není možné. Smile
Nicméně, Smrt konzultovala (aby Vám nekřivdila) text s paní profesorkou a zdá se, že Vám asi někde opravdu uniká podstata napsaného.

Takže, ještě jednou - snad již srozumitelněji.

Napsala-li Smrt: "Soubor těchto měřítek je přeci stanoven zcela nezávisle na tom, co Smrt chce a nebo nechce."
a pak na Vaší otázku:
"Soubor techto meritek je stanoven kym/cim?"
odpověděla:
"Smrtí"
tak tato odpověď přeci zcela jasně NENEGUJE původní informaci.

Vaše: "Pokud tedy jednou nevychazis z neceho "obecneho", tak je minimalne nerozumne predpokladat, ze pri vytvareni takoveho souboru nebudes vychazet prave z toho, co Ty sama chces/nechces (projektovat do toho sve subjektivni predstavy o tom co je "dobre" a "zle" atd.)." - Minimálně nerozumné předpokládání, že Smrt stanovená měřítka (dále jen "soubor") stanovila či stanovuje subjektivně, by Vám však docela šlo.

Vaše: "Nebo zahrnes do souboru i neco, s cim se Ty sama neztotoznujes?" - No, konečně! Bingo. Copak je snad Smrt něco více než ostatní, aby mohla zavrhovat slušné lidi jen proto, že se s nimi v něčem neztotožňuje?

Fakt si myslíte, že by se Smrt snížila na roveň toho, co kritizuje třeba u náboženství a ideologií? Copak si opravdu myslíte, že by se snad Smrt mohla někdy řídit komunistickým či Ješuovým: "Kdo není - s námi/se mnou - je proti - nám/mě." a tím popřít rovnoprávnost všech slušných lidí, a to ať už jsou jakéhokoli pohlaví, rasy, víry, přesvědčení apod.?
No, fuj!

Vaše: "Kdyztak uved nejake konkretni priklady..." - Tak například - víra v "boha".
Těžko můžete předpokládat, že by se Smrt, která navíc VÍ, že žádný "bůh" neexistuje, ztotožnila s něčím takovým, a to přesto, že VÍ, že je toto zcela nesmyslné a přesto nic takového není v jejím "souboru" nijak zavrhováno, neboť právo člověka věřit si v co chce je v "souboru" samozřejmostí.

Pokud by snad Smrt chtěla "soubor" tvořit subjektivně, neměla by něco takového (nesmyslnou víru v nesmysl) tedy zcela zavrhovat a třeba i zakazovat? Vždyť to přeci vnáší spoustu ZLA mezi lidi, což nám historie bohatě dokazuje a tak proč to subjektivně a podle výše uvedených příkladů: Kdo není s ....., je proti ... - nezakázat a nevyhlásit tresty za to, když někdo věřit bude?
Opravdu byste něco takového od Smrti očekával? Vždyť něco takového udělat by bylo přeci absolutně nemorální a protože Smrt neuvažuje ani nábožensky a ani ideologicky, tak toto od Smrti "souboru" nečekejte.

A takovýchto věcí je samozřejmě daleko více, ale Smrt doufá, že tohle pro vyvrácení Vašeho názoru o subjektivitě Smrti "souboru" stačilo a tak se nemusí rozepisovat o dalších desítkách či stovkách příkladů toho, co se Smrti nelíbí či líbí a v souboru to stejně je či není. Na to fakt Smrt teď nemá moc času.

Vaše: "Pokud se Ti jednou neco nelibi, zahrnes to snad do souboru, ktery Ty sama vytvaris?" - Klidně (viz. výše).

Vaše: "Zahrnes tam, ze potrat = vrazda nevinneho ditete na zaklade toho, ze spousta lidi to subjektivne takto skutecne vnima a nebo to tam nezahrnes pave kvuli tomu, ze Tvuj subjektivni nazor je odlisny?" - Smrt to takto do "souboru" nezahrne, neboť právo jakéhokoli člověka - (zde tedy ženy) rozhodnout o svém těle je (byť v tomto případě jen po určitou dobu) nadřazené všemu (tedy skoro) ostatnímu.

Můžete se sice opět prorelativizovat k subjektivitě, ale zde budete úplně vedle, protože pokud si dobře pamatujete nedávnou zdejší debatu o tomto, tak víte, že zrovna potrat je vlastně jednou z dalších věcí, která se Smrti nelíbí (což si v té debatě můžete dohledat) a přesto v tom "souboru" právo ženy na potrat (s jistými omezeními) je.

Vaše: "Ale na tom co JA nebo TY povazujeme za spatne prece v "obecne rovine" vubec nezalezi." - Ale právě naopak Georgi - ZÁLEŽÍ! A v případě Smrti i docela dost.

Vaše: "pak hned pokracujes "Smrt už to tu několikrát psala, když tu někdo chtěl popsat, co je to ZLO (podle Smrti)"... tak pokud jednou popisujes "zlo podle Smrti" a ne nejake "zlo v obecne rovine", tak jak to nemuze byt subjektivni?" - Opět jste si to asi nepřečetl dostatečně důkladně. Je tam jasně napsáno, že to TAZATELÉ chtěli po Smrti popsat, co je ZLO podle Smrti. A Smrt odpověděla, že to není podle Smrti a že je to velmi složité, aby to sem mohla napsat.
A jak asi shledáváte, tak jim Smrt napsala pravdu, neboť jsme se k popisu ZLA ještě ani nedostali a už jen naše diskuse o "ne/subjektivitě" je na pár stránek. Smile

Vaše: "Hodnotis i nehodnotis... Smile" - Smrt nehodnotí. Nebo jste snad už od Smrti takovéto hodnocení zaznamenal - když jste se už asi desetkráte Smrti ptal? Nebo, že by Smrt byla až tak rafinovaná, že tím, že nehodnotí vlastně hodnotí?
No, tak to by Smrt do Smrti neřekla. Laughing out loud

Vaše: "Rekneme, ze mame nejakou pomyslnou mnozinu XYZ meritek - a nebudeme vubec resit kdo/co za nimi stoji - a Ty vytvaris podmnozinu (to je ten soubor)." - Tak tomuhle Smrt moc nerozumí. Vždyť to snad "soubor" je množina, ne?

Vaše: "Napriklad... napsala jsi toto: "Smrt takové lidi sice velice chápe, ale s jejich postojem nesouhlasí" v souvislosti s jednou konkretni namitkou vuci trestu smrti. ....Cili opak (to s cim nesouhlasis) hadam ve Tvem souboru tezko bude i kdyzdle Tveho tvrzeni by onen soubor mel byt vytvoren nezavisle, tedy bez ohledu na to co Tobe se "libi"/"nelibi"...?" - To, co Smrt napsala se však týkalo Vašeho:
"To je casty argument odpurcu trestu smrti (stat se dopousti stejneho deliktu jako odsouzeny)"
- a tak je zřejmé, že s tím nelze souhlasit z úplně jiného důvodu, než jestli se to "líbí/nelíbí" Smrti, neboť - stát se samozřejmě nedopouští stejného deliktu jako odsouzený - a to z toho jednoduchého důvodu, že zde stát popravou odsouzeného - nevraždí nevinného člověka - což odsouzený v tomto námi popisovaném případě provedl - ale zabíjí vinného člověka.
Čili opět - poměřuje se nepoměřitelné - a tak s tím Smrt logicky nesouhlasí.

Pokud se v tom pořád neorientujete - v těch rozdílech - tak to Smrt zkusí nějak (výjimečně pro Vás) zjednodušit, což by tedy znamenalo, že by v této souvislosti v "souboru" bylo něco jako - nezavraždíš nevinného (což samozřejmě takto jednoduše v "souboru" není) - a pak je zřejmé, že stát nespáchal stejný delikt jako odsouzený.

Vaše: "Podle Tebe pokud nekdo chladnokrevne zavrazdi nevinneho, ztraci sva lidska prava." - Ano - tak tomu je podle Smrti.
A vida - další věc, která se tentokráte Smrti líbí a přitom v "souboru" není.

Sakra, není už té nesubjektivity Smrti trochu moc? Smile

DEATH333

Soubor těchto měřítek je přeci stanoven zcela nezávisle na tom, co Smrt chce a nebo nechce." - Což nijak nevylučovalo to, že je vytvořen Smrtí. Už chápete?

Eh, ani ne. Smile
Pokud tedy jednou nevychazis z neceho "obecneho", tak je minimalne nerozumne predpokladat, ze pri vytvareni takoveho souboru nebudes vychazet prave z toho, co Ty sama chces/nechces (projektovat do toho sve subjektivni predstavy o tom co je "dobre" a "zle" atd.).
Nebo zahrnes do souboru i neco, s cim se Ty sama neztotoznujes? Kdyztak uved nejake konkretni priklady...

Smrt samozřejmě VÍ, že Vy považujete za subjektivní a relativní vlastně úplně vše, ale v případě Smrti se o nic subjektivního nejedná, což už byste mohl pochopit z toho, že Smrt píše, že to nezáleží na tom, zda se Smrti něco líbí nebo nelíbí či zda Smrt něco chce a nebo nechce.

Viz vyse. Pokud se Ti jednou neco nelibi, zahrnes to snad do souboru, ktery Ty sama vytvaris? Zahrnes tam, ze potrat = vrazda nevinneho ditete na zaklade toho, ze spousta lidi to subjektivne takto skutecne vnima a nebo to tam nezahrnes pave kvuli tomu, ze Tvuj subjektivni nazor je odlisny? To je take jen priklad, ale snad je jasne jak to myslim...

Chcete tím říci, že Vy se potřebujete o něco "opřít", abyste považoval vraždění dětí za špatné?

Ale na tom co JA nebo TY povazujeme za spatne prece v "obecne rovine" vubec nezalezi.

Tohle je kazdopadne fakt narocne tema. Ty napred napises, ze "to, že má Smrt stanovený soubor měřítek přeci nemusí znamenat (a také vůbec neznamená), že je stanoven Smrtí subjektivně" a pak hned pokracujes "Smrt už to tu několikrát psala, když tu někdo chtěl popsat, co je to ZLO (podle Smrti)"... tak pokud jednou popisujes "zlo podle Smrti" a ne nejake "zlo v obecne rovine", tak jak to nemuze byt subjektivni? Tongue

Vzpomeňte na to, že Smrt nijak nehodnotí své konání - to musí jiní - a tak pokud chcete (zcela subjektivně) dáti tato jednání na roveň - tak OK.

Hodnotis i nehodnotis... Smile

Kdyby to možné bylo a Vy byste se s tím mohl seznámit (což nemůžete), tak byste to zřejmě (Smrt doufá) pochopil a došlo by Vám, že o nějaký subjektivismus Smrti vůbec nejde a třeba byste našel i nějaké ty "opory", ze kterých je vycházeno.

Tongue ty "opory" bys ale davno mela mit vyhledane Ty, kdyz jednou chces argumentovat, ze to neni subjektivni. Ja bych - z toho jak vedes tady tuhle diskusi - mnohem spis cekal, ze uz je mas davno vsechny v malicku a ted to tu na me akorat budes sypat, misto toho aby ses snazila objasnovat "je to vytvorene Smrti, ale nezavisle na tom, co Smrt chce nebo nechce".

OK, zkusme to trochu jinak. Rekneme, ze mame nejakou pomyslnou mnozinu XYZ meritek - a nebudeme vubec resit kdo/co za nimi stoji - a Ty vytvaris podmnozinu (to je ten soubor). Otazka tedy zni - na zaklade ceho budes provadet "selekci" (rozhodovat o tom, co se do Tveho souboru dostane a co nedostane), pokud ne na zaklade toho co Ty (subjektivne) povazujes za "dobre" a co za "spatne"?

Napriklad... napsala jsi toto: "Smrt takové lidi sice velice chápe, ale s jejich postojem nesouhlasí" v souvislosti s jednou konkretni namitkou vuci trestu smrti. Podle Tebe pokud nekdo chladnokrevne zavrazdi nevinneho, ztraci sva lidska prava. Cili opak (to s cim nesouhlasis) hadam ve Tvem souboru tezko bude i kdyzdle Tveho tvrzeni by onen soubor mel byt vytvoren nezavisle, tedy bez ohledu na to co Tobe se "libi"/"nelibi"...?

pro George

Přeji pěkný den,

Vaše: "a kdyz jsem se Te tedy zeptal cim/kym je tento soubor meritek stanoven, odpovidas, ze si ho stanovujes sama? Nechapu." - Co je na tom k nechápání? Asi jste si to špatně přečetl. Smrt psala:
"Soubor těchto měřítek je přeci stanoven zcela nezávisle na tom, co Smrt chce a nebo nechce." - Což nijak nevylučovalo to, že je vytvořen Smrtí. Už chápete?

Vaše: "OK, takze se pomalu ale jiste dostavame k tomu, ze je to subjektivni. Presne jak jsem si myslel." - Váš relativismus se dostává k subjektivismu - ne však smýšlení a ani soubor měřítek Smrti.
Smrt samozřejmě VÍ, že Vy považujete za subjektivní a relativní vlastně úplně vše, ale v případě Smrti se o nic subjektivního nejedná, což už byste mohl pochopit z toho, že Smrt píše, že to nezáleží na tom, zda se Smrti něco líbí nebo nelíbí či zda Smrt něco chce a nebo nechce.

Ohledně relativismu Smrt "hezky česky" poučila paní profesorka češtiny. Je to trochu sprosté, ale vzhledem k tomu, že to sedí na to, co píšete, tak si Smrt dovolí, protože si to nepamatuje úplně přesně, jí parafrázovat:
"Jsou u sebe dva lidé a oba mají nos v pr..li - relativně jsou na tom tedy stejně."
To, že na tom stejně rozhodně nejsou, Vám snad Smrt nemusí vysvětlovat. Smile

Vaše: "Protoze Ty vidis pod "chladnokrevne zavrazdi nevinneho" neco a on si pod tim take videl neco - v jeho pripade to byly potraty." - Smrt přece nikomu nebere jeho smýšlení, takže chce-li si někdo něco takového myslet, tak OK.
Pokud však přejde od smýšlení k činům, tak musí počítat s následky. A to se týká každého člověka, co tak koná.
Vzpomeňte na to, že Smrt nijak nehodnotí své konání - to musí jiní - a tak pokud chcete (zcela subjektivně) dáti tato jednání na roveň - tak OK.

Vaše: "OMG. Nemuzes o necem tvrdit ze je to "spatne" v obecne rovine, pokud v teze rovine sve presvedceni nemas o co oprit." - Chcete tím říci, že Vy se potřebujete o něco "opřít", abyste považoval vraždění dětí za špatné? Hmmm - Smrt Vás tedy hrubě přecenila. Sad

Nicméně - a fakt se to těžko vysvětluje - neboť je to velmi složité - to, že má Smrt stanovený soubor měřítek přeci nemusí znamenat (a také vůbec neznamená), že je stanoven Smrtí subjektivně (viz. výše - to líbí, nelíbí, chcete, nechcete).
Smrt už to tu několikrát psala, když tu někdo chtěl popsat, co je to ZLO (podle Smrti) - naposled snad Evě - že jen základní popis má teď v knize Smrti více než sto stran (a každým dnem to roste) a tak se Smrt opravdu omlouvá, že Vám to tu není schopna dostatečně polopaticky vysvětlit. A navíc "hezky česky".

Kdyby to možné bylo a Vy byste se s tím mohl seznámit (což nemůžete), tak byste to zřejmě (Smrt doufá) pochopil a došlo by Vám, že o nějaký subjektivismus Smrti vůbec nejde a třeba byste našel i nějaké ty "opory", ze kterých je vycházeno.

Chcete-li však nějaké jednoduché popisy, tak to se musíte obrátit jinam.

Vaše: "Jestli se vyjadruju moc slozite, tak rekni... ja vim uplne presne co chci rict, ale takhle psat... to neni uplne ono." - No, tak to jste na tom tedy se Smrtí úplně stejně. Smile

DEATH333

Customize This