Programy v přírodě

Napsal Foton (MP)
(Ze slovenštiny přeložil Pavel Kábrt – 6/2015)

Přírodní procesy jsou schopny vyprodukovat buď opakující se vzor, náhodný vzor, nebo směs obou. Takový vznik v přírodě pozorujeme. To, co nepozorujeme, je vznik promyšleného programu bez předešlého programu nebo inteligence.

....Řekněme, že chceme získat taková celá čísla, která nejsou dělitelná žádným jiným číslem kromě sama sebou a jedničkou. Čili prvočísla. – Protože lidé jsou inteligentní bytosti, mohou vymyslet postup (program), jak na to. Např.:

1. Napíšu si na papír čísla od 2 do 100.
2. Vezmu první číslo z nich – tj. 2.
3. Všechny násobky čísla 2 z napsaných čísel vymažu. Tj. 4, 6, 8, 10, 12 atd. ...
4. Vezmu následující číslo, které zůstalo, tj. 3.
5. Všechny násobky čísla 3 ze zbývajících čísel vymažu. Tj. 9, 15, 21 atd. ... (čísla 6, 12, 18 už vypadla předtím)
6. Vezmu následující číslo za trojkou – tj. číslo 5. (čtyřka už vypadla, takže tam není)
7. Všechny násobky čísla 5 ze zbývajících čísel vymažu.
8. Atd., atd. ...

....Postup opakuji až do čísla 100.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Animation_Sieb_des_Er...

- Tímto postupem (programem) získám prvočísla od 1 do 100. Ti, kteří ovládají nějaký programovací jazyk, si ho můžou napsat v něm.

Vznik takovýchto postupů či jakýchkoliv jiných programů v přírodě nepozorujeme. (....tj. bez předešlého programu nebo inteligence). – Existují však lidé, kteří potřebují, aby v přírodě vznikaly programy i spontánně. Rozhodli se proto tvrdit, že ano – vznikají. Říkáme jim Evolucionisti. Potřebují tímhle podpořit svůj dopředu vymodelovaný závěr, že život vznikl čistě přírodními procesy.

Průměr: 4 (1 vote)

Foton

Ty mu nerozumíš. Stále mu prisudzuješ inteligenciu a informáciu, ktorú neobsahuje.

Směl bych vědět, kde je v následujícím textu ta inteligence či čemu v následujícím textu ji přisuzuji?:

Natural selection is the gradual process by which heritable biological traits become either more or less common in a population as a function of the effect of inherited traits on the differential reproductive success of organisms interacting with their environment.

Obrázek uživatele Foton

Neználek

"Mě šlo o jazyk - nejdřív je to jedno jaký bude a nakonec když to není C++ tak smůla?"

Ano, pretože ku iným jazykom nie som schopný sa vyjadriť. Čiže pre diskusiu somnou smůla.
....Nevykrúcajte sa toľko, a dajte niečo v C++. Alebo snáď existuje ešte nejaká iná vážna príčina, prečo to nemôže byť v C++? Smile

Foton

Hm, tak jsi evidentně mnou doporučený postup neaplikoval.
Mě šlo o jazyk - nejdřív je to jedno jaký bude a nakonec když to není C++ tak smůla?
viz tvé: inak návrh z mojej strany bol C++, ktorý si nesplnil, takže nie je o čom

Obrázek uživatele Foton

Neználek

(Zkus použít ten postup jak neustále radíš ostatním - přečti si to, ještě jednou si to přečti - popřemýšlej nad tím aspoň 30 minut, pro jistotu si to zase přečti a ještě popřemýšlej a pak by ti to mohlo dojít...)

Ano, skús si ešte raz prečítať vetu ktorú si citoval (citujem):
"Skús evolučným algoritmom prakticky prdviesť vznik nejakého programu. Povedzme toho na vygenerovanie prvočísel."
(dôležité bolo zdôraznené);
...popřemýšlej nad tím aspoň 100 minut, pro jistotu si to zase přečti a ještě popřemýšlej dalších 200 minut a pak by ti to mohlo dojít Wink

nápověda:
vitasov program žiadne prvočísla negeneroval, ale iba opakoval po ňom Wink

(...prv než niečo napíšeš premýšľaj...) Smile

Obrázek uživatele Foton

Drsoňman

Potíž je v tom, že ty stále nerozumíš tomu, jak funguje přirozený výběr a zaměňuješ příčiny s následky.

Ty mu nerozumíš. Stále mu prisudzuješ inteligenciu a informáciu, ktorú neobsahuje.

Z toho, co tu neustále píšeš o rhodoposinu, vyplývá, že si myslíš, že byl rhodopsin evolučním cílem.

Nevyplývá. Vyplývá z toho len to, že rhodopsín obsahuje informáciu, ktorú prirodzený výber prirodzene nemá. Smile

Rhodopsin byl vedlejším důsledkem evolučního algoritmu "náhodné mutace, nenáhodný přirozený výběr, rozmnožování".

Tak to není. Evolučný algoritmus je neschopný stvoriť rhodopsín, pretože v jeho ohodnocovacej funkcii niesu žiadne prvky obsiahnuté v rhodopsíne. Je to proste len vaša zbožná viera, upínajúca sa na boha darwina, ale ten vám v tom bohužiaľ nepomôže.

Evoluce žádný cíl (např. rhodopsin) stanovený neměla.

Preto ho ani nebola schopná vytvoriť.

Ty ale po vitasovi chceš, aby simuloval evoluci ke konkrétnímu dopředu vybranému cíli.

Nemusí. Stačí, že vytvorí hociakú zmysluplnú funkciu = funkčný program s algoritmom schopným samostatného procesu. (...čo však nevytvoril!)

Takhle to ale v přírodě nefunguje a proto je při takových simulacích je potřeba zadat hodnotící kritéria, tedy kritéria "přirozeného" výběru.

Ano, v přírodě to nefunguje, pretože v prírode proste neexistuje žiadne samotvorenie programov. Wink

Foton

Geneze tvého zadání:

Skús evolučným algoritmom prakticky prdviesť vznik nejakého programu. Povedzme toho na vygenerovanie prvočísel.
---
Ty musíš vytvoriť PROGRAM. Nemusí byť zrovna v Céčku. Ide len o to, aby si vytvoril program pomocou evolučného algoritmu.
---
Z bežných programovacích jazykov ovládam iba C++. Takže uvítam, keď to bude v ňom. (inak nevadí)
---
inak návrh z mojej strany bol C++, ktorý si nesplnil, takže nie je o čom

Nepozoruješ na své poslední větě nějaký odklon od těch předchozích? (Zkus použít ten postup jak neustále radíš ostatním - přečti si to, ještě jednou si to přečti - popřemýšlej nad tím aspoň 30 minut, pro jistotu si to zase přečti a ještě popřemýšlej a pak by ti to mohlo dojít...)

Foton

Nie. Tú "ručičku" podobne ako v prípade vitasa tvorila inteligencia (Boh). Bol to vitas, ktorý vlozil do ohodnocovacej funkcie algoritmus rozlíšenia prvočísel. Bol to vitas, ktorý stvoril signál "stop a rozmnož sa" v prípade, keď už náhoda narazila na prvočíslo. Bol to inteligentný výber, nie prírodný výber. Vitas musel zakždým programu povedať: "stop, toto je už prvočíslo. Rozmnož sa." (On to vedel!) Príroda však neobsahuje napr. štruktúru rhodopsínu, aby pri každom správnom koroku mu povedala: "stop, rozmnož sa!" (kým ešte nemá hotový systém, ako spracovať fotón) - ok?

Potíž je v tom, že ty stále nerozumíš tomu, jak funguje přirozený výběr a zaměňuješ příčiny s následky. Z toho, co tu neustále píšeš o rhodoposinu, vyplývá, že si myslíš, že byl rhodopsin evolučním cílem. Ale tak to není. Rhodopsin byl vedlejším důsledkem evolučního algoritmu "náhodné mutace, nenáhodný přirozený výběr, rozmnožování". Evoluce žádný cíl (např. rhodopsin) stanovený neměla. Ty ale po vitasovi chceš, aby simuloval evoluci ke konkrétnímu dopředu vybranému cíli. Takhle to ale v přírodě nefunguje a proto je při takových simulacích je potřeba zadat hodnotící kritéria, tedy kritéria "přirozeného" výběru.

Obrázek uživatele Foton

vitas, Telesto

.

Aha, takže jsem podvodník protože neumím číst tvoje myšlenky? Stále jsi neřekl jak mám poznat, který algoritmus je legální a který nelegální. Jen jsi ukázal na svůj a řekl jsi 'to je ok', a na můj řekl jsi 'to je fuj'. Byl bych vděčný kdybys ses vyjádřil nějak konkrétněji.

Nevidíš v čom je podvod? Shock Ty si svojou inteligenciou (ktorú v prírode popieraš, že by Boh existoval) vloženou v ohodnocovacej funkcii, povedal výslednému programu: "toto je prvočíslo". Každé jedno ho takto musíš učiť, čiže ten program nevie hľadať prvočísla. Prvočísla vieš hľadať ty! ....Môj program narozdiel od neho však "prelomil bod", za ktorým ho už nik nemusí "učiť", čo sú čísla. Má na to systém (algoritmus) a o ten tu ide. (a vôbec všade, kde v prírode pozorujeme program ide práve o toto) ....Vytvor evolučným algoritmom takýto program a uznám, že evolúcia čosi zmôže. 7 bodové zadanie v téme "Programy v prírode" bolo myslím jasné hneď od začiatku.
(inak návrh z mojej strany bol C++, ktorý si nesplnil, takže nie je o čom)

Problém ale je, že takto evoluce a evoluční algoritmy fungují. Tu ručičku v případě biologické evoluce tvoří prostředí a jiní živočichové. V případě softwaru zase jiný software, který vytváří zpětnou vazbu.

Nie. Tú "ručičku" podobne ako v prípade vitasa tvorila inteligencia (Boh). Bol to vitas, ktorý vlozil do ohodnocovacej funkcie algoritmus rozlíšenia prvočísel. Bol to vitas, ktorý stvoril signál "stop a rozmnož sa" v prípade, keď už náhoda narazila na prvočíslo. Bol to inteligentný výber, nie prírodný výber. Vitas musel zakždým programu povedať: "stop, toto je už prvočíslo. Rozmnož sa." (On to vedel!) Príroda však neobsahuje napr. štruktúru rhodopsínu, aby pri každom správnom koroku mu povedala: "stop, rozmnož sa!" (kým ešte nemá hotový systém, ako spracovať fotón) - ok?

Jestli zakážeš onu "ručičku", tak už neargumentuješ proti biologické evoluci, ale bojuješ s větrnými mlýny - strašáky.

Vy zakazujete ručičku transcendentnej inteligencie v prírode.
...Viď napr. ten Rhodopsín: Musel takisto ako môj program raz prelomiť bod, kedy sa "naučil" spracovať fotón a premeniť ho na elektrický signál. Nemusíš nad ním stáť, aby si ho učil spracovať každý ďalší fotón.

Komická čísla jsou definovaná činnost. Mají funkční závislost. Jenže problém je ten, že ty ji v tomto případě neznáš, zatímco u prvočísel jsi ji znal.

Nejde o to, či funkciu dopredu poznám alebo nie. Ide o to vôbec vytvoriť nejakú funkciu. Zatiaľ ste vytvorili iba vyobrazenie vašej inteligencie vo výslednom programe, ktorý sa bez nej ďalej nikdy nepohne. (a potvrdili tak nepriamo potrebu Boha=inteligencie v prírode) Wink

----------------------------------------------------------------------

Omlúvam sa za krátku neprítomnosť. Nemal som čas sa sem dostať, riešil som iné veci. Ale vďaka Pavlovi Kábrtovi ktorý zaviedol diskusie pod každou témou, môžem sa teraz k pokračovaniu dostať kľudne aj po roku prestávky a venovaniu sa iným veciam. Smile Wink

----------------------------------------------------------------------

Obrázek uživatele vitas

Re: vitas

Zdravím Fotona,

Zadanie vyplýva z témy, v ktorej diskutuješ. Vrámci jej obsahu si mal to zadanie pochopiť, a neodbiehať k hentakým absurdnostiam.

Aha, takže jsem podvodník protože neumím číst tvoje myšlenky? Stále jsi neřekl jak mám poznat, který algoritmus je legální a který nelegální. Jen jsi ukázal na svůj a řekl jsi 'to je ok', a na můj řekl jsi 'to je fuj'. Byl bych vděčný kdybys ses vyjádřil nějak konkrétněji.

A až to bdeš mít, jak víš, že v přírodní algoritmy nejsou algoritmy typu 'to je fuj'?

Mimochodem: domluvili jsme se na algoritmu slovně jsem ho popsal jak bude postupovat, ty jsi to dokonce zopakoval, a souhlasil. Já jsem ho pouze naprogramoval a spustil. Nezanamenal jsem, že bys měl něco proti tomu, jaký jsem si vybral jazyk, nebo že jsem něco naprogramoval jinak (tedy podvodně) než jsme se domluvili.

Opravdu nechápu, kde jsem měl prostor pro to udělat podvod. Můžeš se mnou diskutovat, o tom co je to algoritmus, (což očividně nezvládáš), ale nejsem podvodník.

Já za to nemohu co ta 'evoluce' vymyslela.

S pozdravem

vitas
@;;

Obrázek uživatele Telesto

Fotonovi

prezentovanú v mojom príklade napr schopnosťou hľadať prvočísla - podotýkam SCHOPNOSŤOU, nie aby som funkciu stále "vodil za ručičku" inteligenciou zvonka.

Problém ale je, že takto evoluce a evoluční algoritmy fungují. Tu ručičku v případě biologické evoluce tvoří prostředí a jiní živočichové. V případě softwaru zase jiný software, který vytváří zpětnou vazbu.

Jestli zakážeš onu "ručičku", tak už neargumentuješ proti biologické evoluci, ale bojuješ s větrnými mlýny - strašáky.

Komické čísla sú nedefinovaná činnosť, výhoda, význam, funkcia.

Komická čísla jsou definovaná činnost. Mají funkční závislost. Jenže problém je ten, že ty ji v tomto případě neznáš, zatímco u prvočísel jsi ji znal. Vždyť je to úplně to samé jako u prvočísel. Prvočísla mají jakási pravidla a ve stovce těmto pravidlům vyhovuje X čísel => najdi je. Komická čísla mají jakási pravidla a ve stovce těmto pravidlům vyhovuje Y čísel => najdi je. Co je v tom za rozdíl?

V případě rhodopsinu totiž tu zpětnou vazbu tvoří prostředí, organizmus samotný a jiné organismy. Zatímco v přírodě je reakce rhodopsinu na foton, reakce mozku na signál a následný výběr jinými organismy nebo prostředím dán. V počítači takovou reakci musíš naprogramovat.

Problém je tedy v klamné analogii "hledání prvočísel" vs. "vytvoření rhodopsinu".

„Nad lidskou blbostí se taky nedá zvítězit. Ale nikdy se nesmí přestat proti ní bojovat.“
– Jan Werich

Customize This