Programy v přírodě

Napsal Foton (MP)
(Ze slovenštiny přeložil Pavel Kábrt – 6/2015)

Přírodní procesy jsou schopny vyprodukovat buď opakující se vzor, náhodný vzor, nebo směs obou. Takový vznik v přírodě pozorujeme. To, co nepozorujeme, je vznik promyšleného programu bez předešlého programu nebo inteligence.

....Řekněme, že chceme získat taková celá čísla, která nejsou dělitelná žádným jiným číslem kromě sama sebou a jedničkou. Čili prvočísla. – Protože lidé jsou inteligentní bytosti, mohou vymyslet postup (program), jak na to. Např.:

1. Napíšu si na papír čísla od 2 do 100.
2. Vezmu první číslo z nich – tj. 2.
3. Všechny násobky čísla 2 z napsaných čísel vymažu. Tj. 4, 6, 8, 10, 12 atd. ...
4. Vezmu následující číslo, které zůstalo, tj. 3.
5. Všechny násobky čísla 3 ze zbývajících čísel vymažu. Tj. 9, 15, 21 atd. ... (čísla 6, 12, 18 už vypadla předtím)
6. Vezmu následující číslo za trojkou – tj. číslo 5. (čtyřka už vypadla, takže tam není)
7. Všechny násobky čísla 5 ze zbývajících čísel vymažu.
8. Atd., atd. ...

....Postup opakuji až do čísla 100.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Animation_Sieb_des_Er...

- Tímto postupem (programem) získám prvočísla od 1 do 100. Ti, kteří ovládají nějaký programovací jazyk, si ho můžou napsat v něm.

Vznik takovýchto postupů či jakýchkoliv jiných programů v přírodě nepozorujeme. (....tj. bez předešlého programu nebo inteligence). – Existují však lidé, kteří potřebují, aby v přírodě vznikaly programy i spontánně. Rozhodli se proto tvrdit, že ano – vznikají. Říkáme jim Evolucionisti. Potřebují tímhle podpořit svůj dopředu vymodelovaný závěr, že život vznikl čistě přírodními procesy.

Průměr: 4 (1 vote)

Foton

neptal sem se na biologicke struktury,ale proč považuječ vesmír za uspořádaný,když nevíš,jestli je jediný nebo není ?

Obrázek uživatele Foton

Drsoňman

Pretože prirodzený výber nie je schopný zostrojiť podobné štruktúry. (nakoľko nebsahuje potrebnú informáciu pre ich zostrojenie)

Obrázek uživatele Foton

Vesmirnilide

Kecy. Mnohovesmírmi nevysvetlíš vznik zložitých usporiadaných biologických mechanizmov - charakteristických pre inteligenciu. Keď archeológ objaví v piesku hiroglifické nápisy, alebo pozoruje Monunt Rushmore, nikdy ho nenapadne mnohvesmír. Ten napadne iba človeka, kto má potrebu popierať existenciu intelignetného tvorcu takýchto štruktúr. Vždy sa pri takýchto argumentoch jedná iba o hnusný podvod.

Foton

V tom texte nie je žiadna inteligencia

Ano. A inteligence tam není proto, protože přirozenému výběru ani Darwin ani žádný jiný evoluční biolog inteligenci nepřisuzoval, nepřisuzuje a přisuzovat nebude.

Foton-otázka

jak víš,že je vesmír uspořádaný,a že to uspořádal Buh ? co tak teorie mnohovesmíru ?

Obrázek uživatele Foton

vitas

Ano, ale na tom jsme se dohodli, jak to bude fungovat. Já jsem tuto dohodu dodržel a proto si opravdu nemohu pomoci, ale podvod v tom nevidím. Kdyby jsi od záčátku řekl, že ohodnocovací funkce nesmí počítat prvočísla měl bys možná pravdu, ale ty jsi sám vysloveně napsal, co je a co není povolené, a toto povolené bylo

Dohodli sme sa na programe, ktorý bude schopný rozlíšiť prvočísla od neprvočísel. Tvoj program to nedokáŽe. Dokáže len vytriediť pár čísel z množiny N, o ktorých si mu povedal. (=nekonečne mnoho ďalších prvočísel z množiny N necháva bez povšimnutia)

Pokud jde o to, zda by to mohlo být v C++: asi ano, ale implementace by byla složitější a jistě by bylo třeba více generací, ale za nemožné to nepovažuji. Za nemožné však považuji, že by to mělo nějaký smysl, opět bys mě nazval podvodníkem, i kdybych dodržel tvé podmínky sebelépe.

Myslím, že tvoje vylúčenie mnou navrhovaného C++ bol zámer, pretože dobre vieš, že by sa jednalo o nespočítateľne mnoho generácii. Wink

Obrázek uživatele Foton

Telesto

Jistě. Musel... tak to v simulacích chodí. Notabene v počítačích. Nemůžeš chtít simulovat přírodní prostředí bez toho, abys to prostředí naprogramoval. V počítači je zapotřebí někdo, kdo stanoví ručičku. V přírodě tu ručičku stanovuje prostředí a okolní vlivy.

Nie iba v počítačoch, ale aj v prírode. Rhodopsín je ďaleko komplikovanejší mechanizmus vyžadujúci ďaleko viac inteligentnú kontrolu, ako algoritmus pre prvočísla.

Nemyslím si, že tak algoritmus fungoval... O jakém "stop, rozmnož se" vlastně mluvíš? Zpětná vazba byla pouze v tom, že algoritmus dostal informaci, kolik prvočísel získal.

Tú informáciu získal z algoritmu stvoreného inteligenciou. (bez nej by nebol)

Ne. Vy ji však vidíte úplně všude a to i tam, kde vůbec není...

Vidíme ji, protože je všude potřeba. (ako som už ukázal) Wink

Jistěže nemusíš. Ostatně každý další foton je další foton. Tak jako každá další sedmička je další sedmička. Je to kvantitativně na stejné úrovni jinde.

Ale tej sedmičke najprv musel NIEKTO ukázať cestu.
...Ďalšia vlnová dĺžka však už nie je sedmička, ale jednástka. Aj tú vie spracovať rhodopsín. Wink

Otázka tedy zní, jestli nějaká obdobná funkce vůbec v živé přírodě existuje.

Nie. Otázka je, ako vznikla.

Ta chybná analogie s prvočísly je jen strašák, kterého se snažíš vyvrátit. Ovšem vyvrácením vlastního strašáka těžko vyvrátíš principy evolučních algoritmů.

Nie je to strašák, a ty to dobre vieš. Smile

Zobrazení inteligence je to jen proto (když zamhouřím obě oči), protože je to softwarová simulace. V přírodě by to bylo "zobrazení" vnějších vlivů/prostředí.

Nie preto, ale preto, že v tej softvérovej simulácii existuje algoritmus kontroly, ktorého vymyslenie by sa nezaobišlo bez inteligencie. V opačnom prípade by softvér nebol schopný oznámiť výslednému programu, ktoré číslo je prvočíslo. ...Podobne prostredie neobsahuje štruktúru rhodopsínu, aby prírodným procesom oznámilo, ktorý krok je na ceste k získaniu spracovania fotónu ten správny.

Pokud by ses chtěl alespoň přibližně přiblížit skutečné analogii, měl bys ohodnocovací kritérium opět vložit do rukou přírody (resp. okolních vlivů) a software použít jen pro zpracování této zpětné vazby do algoritmu. V takovém případě by opravdu nikdo nemusel dopředu generovat nějaká prvočísla...

Príroda neobsahuje kontrolu schopnú oznámiť napr receptoru, ktorá štruktúra cytoplazmatickej membrány je už tá správna, aby funkčne slúšila synapsii na prenos vzruchov do mozgu. (a to už nehovorím o správnej kompatibilite prepojenia s mozgom)

Obrázek uživatele Foton

Drsoňman

Směl bych vědět, kde je v následujícím textu ta inteligence či čemu v následujícím textu ji přisuzuji?:

V tom texte nie je žiadna inteligencia, ale iba všeobecné nič nikomu nehovoriace rečičky nemysliaceho človeka.

Obrázek uživatele vitas

Foton

Zdravím Fotona,

Nevidíš v čom je podvod? Shock Ty si svojou inteligenciou (ktorú v prírode popieraš, že by Boh existoval) vloženou v ohodnocovacej funkcii, povedal výslednému programu: "toto je prvočíslo".

Ano, ale na tom jsme se dohodli, jak to bude fungovat. Já jsem tuto dohodu dodržel a proto si opravdu nemohu pomoci, ale podvod v tom nevidím. Kdyby jsi od záčátku řekl, že ohodnocovací funkce nesmí počítat prvočísla měl bys možná pravdu, ale ty jsi sám vysloveně napsal, co je a co není povolené, a toto povolené bylo.

Lžeš si jen sám sobě, ale pokud ti to dělá dobře, tak v tom pokračuj.

Pokud jde o to, zda by to mohlo být v C++: asi ano, ale implementace by byla složitější a jistě by bylo třeba více generací, ale za nemožné to nepovažuji. Za nemožné však považuji, že by to mělo nějaký smysl, opět bys mě nazval podvodníkem, i kdybych dodržel tvé podmínky sebelépe.

S pozdravem

viťas
@;;

Obrázek uživatele Telesto

Fotonovi

Nie. Tú "ručičku" podobne ako v prípade vitasa tvorila inteligencia (Boh). Bol to vitas, ktorý vlozil do ohodnocovacej funkcie algoritmus rozlíšenia prvočísel.

Jistě. Musel... tak to v simulacích chodí. Notabene v počítačích. Nemůžeš chtít simulovat přírodní prostředí bez toho, abys to prostředí naprogramoval. V počítači je zapotřebí někdo, kdo stanoví ručičku. V přírodě tu ručičku stanovuje prostředí a okolní vlivy.

Bol to vitas, ktorý stvoril signál "stop a rozmnož sa" v prípade, keď už náhoda narazila na prvočíslo. Bol to inteligentný výber, nie prírodný výber.

Nemyslím si, že tak algoritmus fungoval... O jakém "stop, rozmnož se" vlastně mluvíš? Zpětná vazba byla pouze v tom, že algoritmus dostal informaci, kolik prvočísel získal.

Vy zakazujete ručičku transcendentnej inteligencie v prírode.

Ne. Vy ji však vidíte úplně všude a to i tam, kde vůbec není...

Viď napr. ten Rhodopsín: Musel takisto ako môj program raz prelomiť bod, kedy sa "naučil" spracovať fotón a premeniť ho na elektrický signál. Nemusíš nad ním stáť, aby si ho učil spracovať každý ďalší fotón.

Jistěže nemusíš. Ostatně každý další foton je další foton. Tak jako každá další sedmička je další sedmička. Je to kvantitativně na stejné úrovni jinde.

Za další pokud chceš čistě počítačovou simulaci, tak musíš naprogramovat prostředí (zpětnou vazbu). Opravdu nemůžeme za to, že jsi si vybral zcela nevhodný způsob, abys mohl vyvrátit vlastní strašáky...

Nejde o to, či funkciu dopredu poznám alebo nie. Ide o to vôbec vytvoriť nejakú funkciu.

Otázka tedy zní, jestli nějaká obdobná funkce vůbec v živé přírodě existuje. Ta chybná analogie s prvočísly je jen strašák, kterého se snažíš vyvrátit. Ovšem vyvrácením vlastního strašáka těžko vyvrátíš principy evolučních algoritmů.

Zatiaľ ste vytvorili iba vyobrazenie vašej inteligencie vo výslednom programe, ktorý sa bez nej ďalej nikdy nepohne.

Zobrazení inteligence je to jen proto (když zamhouřím obě oči), protože je to softwarová simulace. V přírodě by to bylo "zobrazení" vnějších vlivů/prostředí.

(a potvrdili tak nepriamo potrebu Boha=inteligencie v prírode)

Ani přímo, ani nepřímo. Přírodu a vnější vlivy totiž netřeba nijak simulovat. Ty jsou dané. V softwaru je však musíš naprogramovat. Jinak to opravdu nejde.

Pokud by ses chtěl alespoň přibližně přiblížit skutečné analogii, měl bys ohodnocovací kritérium opět vložit do rukou přírody (resp. okolních vlivů) a software použít jen pro zpracování této zpětné vazby do algoritmu. V takovém případě by opravdu nikdo nemusel dopředu generovat nějaká prvočísla...

„Nad lidskou blbostí se taky nedá zvítězit. Ale nikdy se nesmí přestat proti ní bojovat.“
– Jan Werich

Customize This