Programy v přírodě

Napsal Foton (MP)
(Ze slovenštiny přeložil Pavel Kábrt – 6/2015)

Přírodní procesy jsou schopny vyprodukovat buď opakující se vzor, náhodný vzor, nebo směs obou. Takový vznik v přírodě pozorujeme. To, co nepozorujeme, je vznik promyšleného programu bez předešlého programu nebo inteligence.

....Řekněme, že chceme získat taková celá čísla, která nejsou dělitelná žádným jiným číslem kromě sama sebou a jedničkou. Čili prvočísla. – Protože lidé jsou inteligentní bytosti, mohou vymyslet postup (program), jak na to. Např.:

1. Napíšu si na papír čísla od 2 do 100.
2. Vezmu první číslo z nich – tj. 2.
3. Všechny násobky čísla 2 z napsaných čísel vymažu. Tj. 4, 6, 8, 10, 12 atd. ...
4. Vezmu následující číslo, které zůstalo, tj. 3.
5. Všechny násobky čísla 3 ze zbývajících čísel vymažu. Tj. 9, 15, 21 atd. ... (čísla 6, 12, 18 už vypadla předtím)
6. Vezmu následující číslo za trojkou – tj. číslo 5. (čtyřka už vypadla, takže tam není)
7. Všechny násobky čísla 5 ze zbývajících čísel vymažu.
8. Atd., atd. ...

....Postup opakuji až do čísla 100.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Animation_Sieb_des_Er...

- Tímto postupem (programem) získám prvočísla od 1 do 100. Ti, kteří ovládají nějaký programovací jazyk, si ho můžou napsat v něm.

Vznik takovýchto postupů či jakýchkoliv jiných programů v přírodě nepozorujeme. (....tj. bez předešlého programu nebo inteligence). – Existují však lidé, kteří potřebují, aby v přírodě vznikaly programy i spontánně. Rozhodli se proto tvrdit, že ano – vznikají. Říkáme jim Evolucionisti. Potřebují tímhle podpořit svůj dopředu vymodelovaný závěr, že život vznikl čistě přírodními procesy.

Průměr: 4 (1 vote)
Obrázek uživatele Foton

Výzva teda trvá.

Preistotu zopakujem o čo ide, a čo je čomu ekvivalentné:

"Řekněme, že chceme získat taková celá čísla, která nejsou dělitelná žádným jiným číslem kromě sama sebou a jedničkou. Protože lidé jsou inteligentní bytosti, mohou vymyslet POSTUP, jak na to." ...Postup! O ten tu ide. Postup, ako získať také čísla je ekvivalent k postupu, ako získať fotóny a previezť ich na elektrický signál do mozgu. (...to dokáže rhodopsín...) -Vitas taký program nezískal, ktorý by obsahoval postup k získaniu čísel deliteľných iba samými sebou. Nekonečne mnoho takých nerozpozná, pretože neobsahuje na to postup!

Takže ďakujeme za ukážku, že evolučný algoritmus je bezmocný pri tvorbe takýchto programov. Wink

Obrázek uživatele Foton

vitas

Ano, samořejmě na tom jsme se dohodli. Mimochodem, Váš program to také nedovede to co chcete po tom evolučním. Už máte program který počítá komická čísla? Wink

Môj program dovede triediť prvočísla od neprvočísel. Tvoj nie. (môj je podobne ako rhodopsín schopný spracovávať fotóny = prvočísla)

Ano je vidět, že třepete jeden nesmysl za druhým. Vygenerovat konečný program zvládnu i rychleji než v nespočeném počtu kroků. Wink!

Tak to už konečne sprav v tom C++, nech vidíme, že nekecáš. Smile

Obrázek uživatele Foton

Telesto

V počítačích je prostředí nutno simulovat (jiným softwarem).

Rhodopsín je tiež softvér. Prostredie nie.

V přírodě prostředí simulovat není potřeba.

Prostredie nedokáže určiť rhodopsínu správnu cestu k získaniu videnia ako vitas, ktorý sa pokúšal učiť svoj program rozlišovať prvočísla (aj tak ho to nenaučil, lebo ten program iba opakoval po ňom. Nevedel hľadať prvočísla. Vedel iba vytriediť zopár čísel s nekonečnej množiny N, v ktorej sa nachádza ďalšie nekonečno prvočísel, ktoré jeho program necháva bez povšinnutia, pretože nevie hľadať prvočísla)

Jestli je Rhodopsin složitější těžko říct. Podle mne bych také řekl, že ano. Důležité je, že má zcela jinou povahu, než algoritmus pro hledání prvočísel. Tudíž taková analogie je zcela nesmyslná...

Rhodopsín má v seba algoritmus, a to je podstatné. Dokonca softvérovo zložitejší, než môj program na rozpoznanie prvočísel, a ktorého vznik sa ti nepodarí docieliť evolučným algoritmom.

Jistě. Protože to bylo v softwaru a byla to simulace prostředí.

Nebola to simulácia prostredia, pretože prostredie žiadnu informáciu na vznik napr. rhodopsínu neobsahuje. (tak, ako vitas musel pri každom jednom prvočísle programu povedať: "toto je prvočíslo")

Na klamné analogii jsi ukázal, že v počítačových simulacích je nutno naprogramovat prostředí (onu simulaci). Toť vše. A musím ti prozradit tajemství - každý programátor to ví už dávno

Počítačové simulácie musia obsahovať informáciu, ktorú chceme na výstupe získať. Prírodné prostredie takú informáciu neobsahuje. Preto je prostredie pri tvorbe napr. rhodopsínu bezmocné. To ukázala moja simulácia = pravdivá analógia. Wink

Sedmičce musel ukázat někdo cestu, neboť tvůj požadavek byla softwarová simulace. V přírodě žádná simulace prostředí není zapotřebí. Tvá klamná analogie s rhodopsinem je chybná, tudíž porovnání s prvočísly je zcela neadekvátní.

Je zapotřbí, ak chceš dostať na výstupe napr. rhodopsín. Prostredie kroky k jeho získaniu neobsahuje, preto nemohlo byť zdrojom rhodopsínu. Prostredie môže ohodnotiť už iba výsledný efekt = schopnosť rhodopsínu spracovať fotón. Jednotlivé kroky k získaniu tejto schopnosti však boli hluché, a potreboval by si k ich získaniu inteligenciu. O tom je moja pravdivá analógia.

Nene... Nejprve si musíš položit otázku, jestli taková (analogická) informace/program se v přírodě opravdu nachází. Teprve potom, můžeš dumat nad tím, jak vznikla. Program na vyhledávání prvočísel a rhodopsin jsou dvě zcela neporovnatelné netity.

V přírode sa samozrejme taková informace nenachází. Preto príroda nemohla dať vzniknúť rhodopsínu.

Je to svým způsobem strašák. Totiž dokazovat nemožnost evoluce na softwaru vyvinutého výhradně pro potřeby programátorů s vysokou mírou abstrakce je více než úsměvné... Notabene když se snažíš zcela vyloučit simulaci vnějších vlivů. Vytvoření programu v c++ evolučním algoritmem bez možnosti simulace prostředí jiným softwarem je požadavek s jediným účelem. Vymlátit slaměného panáka a "dokázat", že zcela odlišný proces - biologická evoluce - nefunguje.

Keby mohlo nemyslenie kvitnúť, aspoň jeden úžitok by tu z teba bol. Smile Rhodopsín je takisto softvér, a ďaleko zložitejší, než ten na získanie prvočísel. (pochopiteľne nie ten vitasov, ktorý prvočísla hľadať nedokáže) Ak niesi toto schopný vidieť, zober si týždeň dovolenku a rozjímaj nad tým. Wink

Jenže nemůžeme za to, že vybíráš zcela nevhodnou analogii - software s vysokou mírou abstrakce bez zpětné vazby vs. protein na úrovni DNA se zpětnou vazbou. Je to jako bys chtěl ukázat evoluci rhodopsinu v naprosté tmě nebo evoluci křídel ve vzduchoprázdnu.

Čo to tu trepeš. Smile "proteín na úrovni DNA" WTF? Shock
...Nefunkčný rhodopsín má takú istú spätnú väzbu, ako vitasov program. Bez inteligencie žiadnu!

No a? Pole prvočísel také neobsahuje strukturu programu, který vznikl vitasovým evolučním algoritmem.

Pole prvočísel je obrazom vitasovej kontroly.
Aby sme si ujasnili pojmy:
Nájdenie jedného prvočísla != schopnosť rhodopsínu spracovať fotón.
Ale:
SchopnosŤ rhodopsínu spracovať fotón = schopnosť programu hľadať prvočísla. A tú vitas nezískal. (Vitasov program dokáže iba vytriediť zopár čísel, o ktorých mu povedal.)

Pokud do přírody počítáš i onen organismus, tak má. Kontrola struktury jako takové není potřeba. Důležitá je zpětná vazba okolí. Ta určuje výslednou strukturu. Což ukazuje například krásně příklad evolučního vývoje antény:

Spätná väzba sa nezaujíma o to, ako štruktúra vznikla. Vitas ano. Kontroluje ktoré čísla sú už prvočísala a formátuje štruktúru. (pričom jeho program nevie hľadať prvočísla, naproti tomu rhodopsín VIE spracovávať fotóny)

Obrázek uživatele vitas

Re: vitas

Zdravím Fotona,

Dohodli sme sa na programe, ktorý bude schopný rozlíšiť prvočísla od neprvočísel. Tvoj program to nedokáŽe. Dokáže len vytriediť pár čísel z množiny N, o ktorých si mu povedal.

Ano, samořejmě na tom jsme se dohodli. Mimochodem, Váš program to také nedovede to co chcete po tom evolučním. Už máte program který počítá komická čísla? Wink

Myslím, že tvoje vylúčenie mnou navrhovaného C++ bol zámer, pretože dobre vieš, že by sa jednalo o nespočítateľne mnoho generácii. Wink

Ano je vidět, že třepete jeden nesmysl za druhým. Vygenerovat konečný program zvládnu i rychleji než v nespočeném počtu kroků. Wink!

S pozdravem

viťas
@;;

Obrázek uživatele Telesto

Fotonovi

Nie iba v počítačoch, ale aj v prírode. Rhodopsín je ďaleko komplikovanejší mechanizmus vyžadujúci ďaleko viac inteligentnú kontrolu, ako algoritmus pre prvočísla.

V počítačích je prostředí nutno simulovat (jiným softwarem). V přírodě prostředí simulovat není potřeba. Jestli je Rhodopsin složitější těžko říct. Podle mne bych také řekl, že ano. Důležité je, že má zcela jinou povahu, než algoritmus pro hledání prvočísel. Tudíž taková analogie je zcela nesmyslná...

Tú informáciu získal z algoritmu stvoreného inteligenciou. (bez nej by nebol)

Jistě. Protože to bylo v softwaru a byla to simulace prostředí.

Vidíme ji, protože je všude potřeba. (ako som už ukázal)

Na klamné analogii jsi ukázal, že v počítačových simulacích je nutno naprogramovat prostředí (onu simulaci). Toť vše. A musím ti prozradit tajemství - každý programátor to ví už dávno Wink

Ale tej sedmičke najprv musel NIEKTO ukázať cestu.
...Ďalšia vlnová dĺžka však už nie je sedmička, ale jednástka. Aj tú vie spracovať rhodopsín.

Sedmičce musel ukázat někdo cestu, neboť tvůj požadavek byla softwarová simulace. V přírodě žádná simulace prostředí není zapotřebí. Tvá klamná analogie s rhodopsinem je chybná, tudíž porovnání s prvočísly je zcela neadekvátní.

Nie. Otázka je, ako vznikla.

Nene... Nejprve si musíš položit otázku, jestli taková (analogická) informace/program se v přírodě opravdu nachází. Teprve potom, můžeš dumat nad tím, jak vznikla. Program na vyhledávání prvočísel a rhodopsin jsou dvě zcela neporovnatelné netity.

Nie je to strašák, a ty to dobre vieš.

Je to svým způsobem strašák. Totiž dokazovat nemožnost evoluce na softwaru vyvinutého výhradně pro potřeby programátorů s vysokou mírou abstrakce je více než úsměvné... Notabene když se snažíš zcela vyloučit simulaci vnějších vlivů. Vytvoření programu v c++ evolučním algoritmem bez možnosti simulace prostředí jiným softwarem je požadavek s jediným účelem. Vymlátit slaměného panáka a "dokázat", že zcela odlišný proces - biologická evoluce - nefunguje.

Nie preto, ale preto, že v tej softvérovej simulácii existuje algoritmus kontroly, ktorého vymyslenie by sa nezaobišlo bez inteligencie. V opačnom prípade by softvér nebol schopný oznámiť výslednému programu, ktoré číslo je prvočíslo.

Jenže nemůžeme za to, že vybíráš zcela nevhodnou analogii - software s vysokou mírou abstrakce bez zpětné vazby vs. protein na úrovni DNA se zpětnou vazbou. Je to jako bys chtěl ukázat evoluci rhodopsinu v naprosté tmě nebo evoluci křídel ve vzduchoprázdnu.

Podobne prostredie neobsahuje štruktúru rhodopsínu, aby prírodným procesom oznámilo, ktorý krok je na ceste k získaniu spracovania fotónu ten správny.

No a? Pole prvočísel také neobsahuje strukturu programu, který vznikl vitasovým evolučním algoritmem.

Príroda neobsahuje kontrolu schopnú oznámiť napr receptoru, ktorá štruktúra cytoplazmatickej membrány je už tá správna, aby funkčne slúšila synapsii na prenos vzruchov do mozgu.

Pokud do přírody počítáš i onen organismus, tak má. Kontrola struktury jako takové není potřeba. Důležitá je zpětná vazba okolí. Ta určuje výslednou strukturu. Což ukazuje například krásně příklad evolučního vývoje antény:

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna

„Nad lidskou blbostí se taky nedá zvítězit. Ale nikdy se nesmí přestat proti ní bojovat.“
– Jan Werich

Obrázek uživatele Foton

Vesmirnilide

Besmír nemuže být věčný.

Tiež si myslím. Smile

S tým čo ďalej píšeš súhlasím, a veľa by sa do toho dalo ešte doplniť.

Foton

Ak je vesmír večný, nemôže byť reč o jeho vzniku, a tvoje otázky ktoré naň kladieš potom nemajú zmysel. To dá rozum.

Besmír nemuže být věčný. Pokud ano,v jeoh minulosti došlo k nekonečné sérii udalostí. Napriklad pokud obehneme Slunce jednou za 365 dní,a měsíc Zemi 12x do roka,v prípade věčného vesmíru by byl počet oběhnutí teles identický. Další duvod je ten,že pokud nekdo by chctel počítat od nekonečnosti a Říct,ted končím: 3,2,1,0. Proč ted a ne před tisíci lety ? Nekoněčný čas měl dávno uplynout.

Obrázek uživatele Foton

Vesmirnilide

Medzi fyzikou a biologií sou podstatne rozdíly.

Žiadny rozdiel tam nie je. Biológia je postavená na fyzike, ktorá je súčasťou nášho vesmíru.

Napríklad fyzikální konstanty hrají duležitou roli pri usporádaném vesmíru.

Fyzikálne konštanty majú vplyv aj na biológiu, ako na všetko v našom vesmíre.

Kdežto biologické struktury nedali vzniknout uspořádaní vemsíru.

V tomto bode nešlo o to, čo malo vplyv na vznik usporiadania vesmíru.

Ne,jde jen o loterii.

Popíš. Ako napr. lotériou zmeníš vlastnosti elektrónu?

A my možná máme jen velkou kliku. protože fyzika připouští mnohovesmíry.

Ničím nepodložené dohady, domnenky.

Například Michio kaku je zastáncem mnohovesmíru a strunové teorie.

V každej dobe existujú populárne teórie. Niečim treba obsadiť programy v televízii. Smile

takže logicky popíraš věčný vesmír,zajímavé.

Ak je vesmír večný, nemôže byť reč o jeho vzniku, a tvoje otázky ktoré naň kladieš potom nemajú zmysel. To dá rozum.

tvé stránky svědčí o opaku...

A, ďalší čo prezliekol kabát. Alebo ten istý - čiže TJP. Smile Komunizmus už skončil veľavážený pane! Smile

Foton

Veď to vyjadrenie stačí. Biologické štruktúry sú súčasťou fyziky nášho vsmíru, nie nejakého iného vesmíru.

Medzi fyzikou a biologií sou podstatne rozdíly. Napríklad fyzikální konstanty hrají duležitou roli pri usporádaném vesmíru. Kdežto biologické struktury nedali vzniknout uspořádaní vemsíru.

Už som sa vyjadril. Vlastnosti častíc sa nemenia, čiže iné vesmíry nie sú možné. (nabudúce čítaj pozornejšie)

Ne,jde jen o loterii. A my možná máme jen velkou kliku. protože fyzika připouští mnohovesmíry. Například Michio kaku je zastáncem mnohovesmíru a strunové teorie.

Ak aj existuje iný vesmír, nemohol vzniknúť sám od seba, pretože niečo z ničoho nevzniká. (ale ku tomu som sa už tiež vyjadril, treba sa iba naučiť pozornejšie čítať!)

takže logicky popíraš věčný vesmír,zajímavé. tvé stránky svědčí o opaku...

Obrázek uživatele Foton

Vesmirnilide

vubec ses k tomu nevyjádril. stačilo mi ano,a nebo ne. tému si odsunul od fyziky k biologickym strukturam.

Veď to vyjadrenie stačí. Biologické štruktúry sú súčasťou fyziky nášho vsmíru, nie nejakého iného vesmíru.

ptal sem sem,jak víš že neexistuje mnohovesmíru ?

Už som sa vyjadril. Vlastnosti častíc sa nemenia, čiže iné vesmíry nie sú možné. (nabudúce čítaj pozornejšie)

pokud nemužeš tuto teorii vyvrátit,pak uspořádanost nesvědčí pro Boží existencii.

Už som ju vyvrátil. Usporiadanosť musela z niečoho vzniknúť. A to niečo bol Boh. Čo iné by to bolo? "Nič" to byť nemohlo.

Pochopil ? Kde sem ríkal,že se tyhle zákony mění ?

V tom, že si pripustil iné vesmíry. (musíš sa naučiť spojiť si koľko je 1+1)

Ja jsem se ptal,jak usporádanost muže svědčit o Bohu,když nevíme,či tenhle vesmír je jediný ?

Ak aj existuje iný vesmír, nemohol vzniknúť sám od seba, pretože niečo z ničoho nevzniká. (ale ku tomu som sa už tiež vyjadril, treba sa iba naučiť pozornejšie čítať!)

Customize This