Proč ICR studuje erupci hory svatá Helena?

Proč ICR studuje erupci hory sv. Helena.jpg

John D. Morris, Ph.D.

(Jen krátký výňatek z článku na http://www.icr.org/article/why-does-icr-study-mount-st-helens-eruption/ přeložil Pavel Kábrt – 4/2011)

„Mějme na mysli, že to, co nejvíce devastovalo při výbuchu sv. Heleny, bylo spojeno s vodou. Hora byla pokryta ledovcem, a jak došlo ke zvýšení teploty, voda prudce stékala z hory jako při mohutné povodni, erodovala půdu, horniny, stromy – vše, co jí bylo v cestě – a nakonec toto vše přenesla a usadila dole u úpatí. Další erupce jen zesílily toto běsnění. Když se pak exploze uklidnily, objevily se usazeniny vysoké přes 200 m, naplněné rostlinami a zbytky živočichů. Dnes jsou tyto sedimenty již ztvrdlé ve formě horniny (skály) a mrtvoly se změnily na zkameněliny. Dokonce i dřevo zkamenělo. Vytvořila se rašelina (předstupeň uhlí). Byl vyryt hluboký kaňon /Pozn. překl.: říká se mu „Malý Grand Kaňon“/. Mnoho různých jevů a formací, u kterých se dnes geologové učí, že potřebovaly ke svému průběhu velmi dlouhé věky, zde byly pozorovány při svém rychlém průběhu. Vyvřelé horniny, které se zde vytvořily od roku 1980, dávají při radioizotopových měření milióny let stáří, přestože jsou nedávné." ...

"Takže: buď je potřeba trochu vody a dlouhý čas, nebo hodně vody a krátký čas."

John D. Morris, Ph.D. je v současnosti prezidentem ICR

Několik doplňujících obrázků z výbuchu vulkánu Sv. Helena před téměř 31 roky a video ukazující tvz. "Malý Velký Kaňon", který po celkových událostech pod horou vznikl.

18. květen 1980 - Svatá Helena při explozi.jpg

Kráter.jpg

Jezero Spirit a nabobtnalé kmeny.jpg

Jezero Spirit.jpg

Kmeny a auta na hromadě.jpg

Vytrhané kmeny.jpg

Rychlý vznik sedimentárních vrstev.jpg

Krátký videozáznam o vzniku sedimentů pod horou Sv. Heleny

http://www.youtube.com/watch?v=1ZzF4STwcWI

PřílohaVelikost
Proč ICR studuje erupci hory svatá Helena.doc269.5 KB
Průměr: 3.4 (5 votes)

Telesto

Telesto,

1) možná mi začínáte podstrkovat něco, co přímo netvrdím:

"Myslím, že to netvrdí pánové Austin se Snellingem, ani já. Tedy pokud Vás dobře chápu."
......................
Jak to že ne. Minimálně vy to říkáte neustále (třebaže to tak asi nemyslíte, podle toho co teď píšete). Cituji:
........................
"Jak vím, že všechny známé předpoklady byly přesně splněny, když u vzorků známého stáří dostávám tak výrazně odlišné hodnoty?"
.......................
To je přesně ono. Zatím jsem od Vás neslyšel, že byste řekl, že jen část vzorků vykazuje vyšší obsah argonu. Vždy mluvíte zcela obecně o vysokých hodnotách argonu tam, kde se předpokládá nulový obsah. Nedivte se tedy, že to ve mě evokuje jakési nepřiměřené zobecnění...

Upřesním, vyjadřuji se ve smyslu část vzorků vykazuje vyšší - nenulový obsah argonu. U dalších mohlo pravděpodobně být (dle mne) nulové množství stanoveno limitem detekčních schopností přístroje v Geochron labolatořích.

2) stručně k dalšímu, to co uvádíte od těchto výše uvedených vět dolů je pořád založeno na předpokladech. Ty hlavní (z pohledu mého studenta v terénu) jmenujete sám.
To, o čem jsem psal a k čemu se vztahuje podstata věci je ještě krok před tím, než na čem pak stavíte své další úvahy rozvinuté v dalších řádcích.
Tedy, pokud nám nevychází měřením předpokládané nulové koncentrace "mladých" hornin a další nenulové jsou pravděpodobně omezeny především citlivostí přístroje, je vážný důvod k zamyšlení jaký to má dopad na ten další krok - tj. předpoklad nulového Ar při zpevnění horniny.
Jak potom můžeme vědět, kolik bylo v čase zpevnění horniny D(0 ) a jak jej potom odlišíme (můj student v terénu) od D(t ) ? - metoda 1) a 3)
Zde je "kořen" odpovědi na Vaše Pokud dojde k narušení nějakého předpokladu, tak NEMŮŽEME očekávat shodu v datování Pokud chcete, příště rád na příkladu rozvedu, ale můžete se sám více dočíst především na některých UoS webech.
Snadno to můžeme určit při známém čase zpevnění, ale pokud jej neznáme v "našem" případě?
Pustíme do hry přijetí dalšího stejného hlavního (jako u 1) a 3) ) předpokladu? - metoda 2)
Nemyslíte si zajisté, že Vámi uvedený předpoklad je jediným omezením této metody 2) ?
Mnozí metodu Rb-Sr isochronní vítají jako potvrzení a zpřesnění, jiní opět poukazují na nedostatky, plynoucích nejen z hlavního Vámi uvedeného předpokladu této metody. Patřím do té druhé části a můžeme to také probrat.

Pokud máte potřebu, máte dnes "poslední slovo", ale předpokládám, že se tu někde (po pauze) opět sejdeme a budeme pokračovat.
Tak hezké volné dny, Telesto.

Obrázek uživatele Telesto

Anonymovi II

"Já myslím, že pokud (v konečném důsledku) předchozím říkáte, že se předpokládá nulové nastavení Ar40 (v našem případě) při ztuhnutí horniny jsme ve shodě."

Sice to nelze říct tak jak to tvrdíte Vy, ale budiž... Jen mi prosím napište, že chápete, že přetavení není postačující podmínkou, ale pouze nutnou podmínkou. Jinými slovy říct, že přetavení resetuje hodiny, je málo!

"Myslím, že to netvrdí pánové Austin se Snellingem, ani já. Tedy pokud Vás dobře chápu."

Jak to že ne. Minimálně vy to říkáte neustále (třebaže to tak asi nemyslíte, podle toho co teď píšete). Cituji:

"Jak vím, že všechny známé předpoklady byly přesně splněny, když u vzorků známého stáří dostávám tak výrazně odlišné hodnoty?"

To je přesně ono. Zatím jsem od Vás neslyšel, že byste řekl, že jen část vzorků vykazuje vyšší obsah argonu. Vždy mluvíte zcela obecně o vysokých hodnotách argonu tam, kde se předpokládá nulový obsah. Nedivte se tedy, že to ve mě evokuje jakési nepřiměřené zobecnění...

"K Vašim uvedeným příkladům, které jsou jednoznačné pro použití v určitém známém reálném prostředí a čase, mohu sdělit, že srovnáváte velmi odlišné prostředky - popisy událostí. Mám vypisovat proč?"

Nemyslím si.

1) Metoda K-Ar. Pro správné stanovení je nutný uzavřený systém a nulový počáteční obsah radiogenního Argonu.
2) Metoda Rb-Sr isochronní. Pro správné stanovení je nutný uzavřený systém.
3) Metoda U-Pb - zirkony. Pro správné stanovení je nutný uzavřený systém a nulový obsah olova při vzniku zirkonu.

Takže máme tři metody, které ač zní podobně, tak jsou založeny na zcela odlišných minerálech, jejich vlastnostech. Pokud dojde k narušení nějakého předpokladu, tak NEMŮŽEME očekávat shodu v datování.

Například nedojde-li k řádnému přetavení a v zirkonu při teplotě 800°C zůstane spousta olova, protože uzavírací teplota zirkonu je 1000°C, tak dostaneme chybné stáří. Nicméně 800°C je více než dost pro jiné minerály, které mají uzavírací teplotu 350°C Muskovit a používají se u metody Rb-Sr. Nebo například slídy nebo rohovce (uzavírací teplota 100-400°C) u metody K-Ar. V takovém případě nemůžeme očekávat, shodná stáří. U-Pb by dala mnohem vyšší stáří než metoda Rb-Sr či K-Ar. Aby došlo ke shodě (kterou mimochodem běžně v datování vidíme), muselo by být nedokonalé přetavení zirkonů kompenzováno jinak. Například přesným zpomalením radioaktivního rozpadu Uranu - a to po přesně stanovenou dobu, aby datování bylo konzistentní s jinými metodami. Ale pokud se zpomalí poločas rozpadu olova, tak proč ne Ar či Rb?

Nebo si představte, že nedojde k řádnému přetavení ani slíd ani zirkonů ani muskovitu. Tedy, že v každém po utuhnutí lávy zůstane nějaký ten radiogenní starší prvek. I v takovém případě nemůžeme očekávat shodu měření, protože zirkony s uranem a olovem mají prostě jiné chemické a fyzikální vlastnosti než slídy s argonem. A unikne-li takové a takové množství olova ze zirkonu, tak není naprosto žádný důvod si myslet, že MUSÍ uniknout přesné ekvivalentní množství atomů Argonu ze slídy.

Tak tedy:

"Pak se tedy ptá, podle čeho vlastně vím, jak je skutečně stará hornina, u které se předpokládá stáří např. 300 mil. let? Jak vím, že všechny známé předpoklady byly přesně splněny, když u vzorků známého stáří dostávám tak výrazně odlišné hodnoty?"

Víme to proto, protože toto stáří nám dávají různé metody založené na různých vulkanických horninách různých minerálech s různým chemickým složením a prvcích s různým poločasem rozpadu různými chemickými vlastnostmi.

Pokud dostaneme výsledky horniny 200 mil. let, 280 mil. let a 350 mil. let, tak nám to jasně řekne, že je něco špatně. Ale pokud různými metodami dostaneme stáří 300, 305, 295, tak nám to říká, že ta hornina bude skutečně tak stará... Nemyslíte? Zkuste mi napsat co všechno by muselo nastat, abychom dostali tak konzistentní stáří a přesto to bylo špatně. Uvažujme například to, o čem se bavíme. Metoda K-Ar nám dá 300 mil. let, Rb-Sr isochrona nám dá 305 mil. let a U-Pb nám dá 295 mil. let. A teď předpokládejme, že metoda K-Ar je špatně a horniny obsahovaly velké množství Ar40.

Zkuste napsat, co všechno by muselo být špatně u těch jiných metod, abychom dostali takto konzistentní datování. Jen pro informaci. Pokud bude na počátku hornina obsahovat 40 (jen příklad) atomů Ar40, tak nám 40 atomů Pb asi nebude stačit, abychom dostali konzistentní stáří. Možná 60? (typuji - jen pro názornost - počítat se mi to opravdu nechce). Proč zrovna 60? Navíc isochornní metoda je na počátečním množství nezávislá. Co tam by se muselo statá? Zpomalí se poločas rozpadu Rubidia? A to o přesně stanovenou rychlost? A proč se nezpomalí poločas u Uranu či Draslíku? Nebo budou v horninách určených pro isochronní metodu starší příměsy? Ty by se však v grafu zobrazily jako body neležící na přímce. Hornina by musela projít buď metamorfózou nebo by musely všechny měřené minerály být starší a všechy by musely být příměsy...

Ne... opravdu mi nejde na rozum, jak by něco takového bylo možné. Dobrá i když vezmu jeden skutečně zázračný případ, kdy se různé metody shodují s velkou přesností a přesto je to špatně. Možná dva příklady, ale když je něco takového běžné? To ne... nezlobte se na mě, ale s tím prostě souhlasit nemůžu. A jen abyste věděl o jakých přesnostech se bavíme. Například meteorit St. Severin je podle různých metod datování starý:

Pb-Pb isochron - 4.543 +/- 0.019 GY
Pb-Pb whole rock - 4.549 +/- 0.012 GY
Pb-Pb whole rock - 4.555 +/- 0.005 GY
Pb-Pb whole rock - 4.551 +/- 0.004 GY
Sm-Nd isochron - 4.55 +/- 0.33 GY
Rb-Sr isochron - 4.51 +/- 0.15 GY
Re-Os isochron - 4.68 +/- 0.15 GY
Ar-Ar whole rock - 4.43 +/- 0.04
Ar-Ar whole rock - 4.38 +/- 0.04
Ar-Ar whole rock - 4.42 +/- 0.04

Abych byl férový, tak díky tomu, že se jedná o meteorit, tak je to pochopitelně výjimečně dobře datovatelný vzorek. Pozemské horniny takovou přesnost a malou chybu nevykazují, ale rozhodně se nedá říct, že by vykazovaly značný rozptyl náhodných čísel (jak by se dalo čekat od chybných metod nebo špatných vzorků).

„Nad lidskou blbostí se taky nedá zvítězit. Ale nikdy se nesmí přestat proti ní bojovat.“
– Jan Werich

V.V.,KTE

Vámi sdělené v posledním příspěvku respektuji, něco je mi známo a v něčem nesouhlasím v závěrech z toho činěných.
Přeji hezké volné dny a budu se těšit na další případné povídání i k tomu datování.

Telesto

Budu se snažit být stručný a k "věci".

A teď co tvrdím já:
1) Aby bylo datování pomocí K-Ar musí být splněn předpoklad nulového množství argonu při přetavení. Ale pozor, je to něco zcela odlišného než to co "tvrdíte" (schválně v uvozovkách, protože už nevím, jestli si rozumíme). Protože nikdo nikdy nepředpokládal, že by přetavení automaticky resetovalo hodiny. Jde totiž o složení materiálu, jeho chemické vlastnosti a prostředí. A to není nic automatického. Předně jde o tzv. uzavírací teploty, které jsou různé pro různé minerály. Jde o teplotu lávy. O čas, který musí být dostatečný pro "úspěšnou" difuzi atd. atp.
Tedy žádný předpoklad, že přetavení resetuje hodiny neexistuje. Takto řečeno je to prostě špatně. Pro spolehlivé datování prostě musí být splněn tento předpoklad. Nevím jestli mi rozumíte...

Já myslím, že pokud (v konečném důsledku) předchozím říkáte, že se předpokládá nulové nastavení Ar40 (v našem případě) při ztuhnutí horniny jsme ve shodě.

Řeknu to jinak na příkladu. Nikdo přece nepředpokládá, že všechny váhy jsou cejchované. Ale abychom přesně zvážili hmotnost, tak musí být splněn předpoklad, že daná váha je cejchovaná! Mě se ale zdá, že vy tvrdíte, že se obecně předpokládá, že všechny existující váhy jsou cejchované. A že Austin se Snellingem dokázali, že některé váhy váží špatně, což znamená, že předpoklad o všech cejchovaných vahách byl zpochybněn, což dále znamená, že vážení pomocí libovolných vah je nespolehlivé...

Myslím, že to netvrdí pánové Austin se Snellingem, ani já. Tedy pokud Vás dobře chápu.

2) Já dále tvrdím, že to co zjistili Austin a Snelling není nic nového. Ví se o tom už velmi dlouho. První nadbytečný argon byl zjištěn tuším v roce 1958 a od té doby byl nadbytečný argon zjištěn u různých minerálů a hornin.

Ale to jsme ve shodě dokonce i s meritem článku.

3) Dále tvrdím, že přestože některé výsledky jsou evidentně nespolehlivé je metoda K-Ar velmi použitelná.

Tu se počínáme rozcházet, jsem skeptičtější k tomuto tvrzení.

4) Dále, že nespolehlivost stanoveného stáří se dá poměrně dobře odhalit (viz to co jsem uváděl minule).

I tu jsem oproti vám výrazně "opatrnější" a už jsem naznačil proč.

K Vašim uvedeným příkladům, které jsou jednoznačné pro použití v určitém známém reálném prostředí a čase, mohu sdělit, že srovnáváte velmi odlišné prostředky - popisy událostí. Mám vypisovat proč? Nemohu uvěřit, že to myslíte i jako (jeden ze čtyř podobných/různých) příklad popisu použití rad. metod za účelem stanovení obsahu "zbytkového" Ar 40 (v našem případě) a dále k stanovení stáří horniny, vážně, ale to neberte ve zlém.

...Dovedete si vůbec představit, že by něco takového mohlo být možné?! Dle mě je to absurdní. Vyjdou takto konzistentní výsledky, tak prostě budova MUSÍ být vysoká 11 metrů plus mínus. Protože by se muselo sejít tolik zcela odlišných faktorů, které by vykazovaly stejný výsledek - dle mě nemožné...
Jak to vidíte vy??

Pokud z předchozího učiníte takovýto závěr o tom co je obsahem článku, je nasnadě, že se nemůžeme (alespoň zatím) pochopit.
Pokusím se to nastínit ze svého pohledu proč, také příkladem, jde jen o povrchní přirovnání:
pokud přirovnáme rad. měření určování stáří hornin k Vašemu bodu 3 tak uvedu:
zatímco Váš student jde po vykonaném měření(ch) spokojeně domů, ten můj student "čeká" na testy vzorku "mladé" horniny v labolatoři (důvěřujíc jejím výsledkům). Dozví se výsledky, že hornina, která má mít nulové stáří byla datována v rozmezí např. 0,3 - 3,5 mil. let. Řekne si ok, bude to nějaká chyba (např. neodstraněná příměs, která unikla i pečlivé přípravě prof. labolatoře - v souladu s naším současným poznáním). Zatímco váš student byl dle bodu 3 na místě, od kterého se měří (na zemi), můj student přeneseně chápáno v případě známého času zpevnění horniny (při platnosti předpokladu) také. Váš student i dle bodu 3 naměřil vzdálenost s určitou tolerancí, ten můj (v určitém vzájemném poměru a splnění podmínek) také. Zatímco Váš student očekával určitou nenulovou hodnotu (protože byl osobně na místě), ten můj nikoliv (protože se všeobecně předpokládá nulová hodnota a protože mu může jeho tatínek dosvědčit zpevnění zkoumané horniny). Zatímco Váš student po celou dobu měření (i svou osobní přítomností - svědectvím) nezaznamenal, že by se budova zmenšovala/zvětšovala, ten můj student to (v porovnání) konstatovat nemůže - protože tam po dobu měřením určovaného období nebyl. Může tak jen odvozovat z dalších měření, založených na dalších předpokladech. Tedy můj student předpokládá, že po celou předpokládanou dobu zůstal měřený vzorek horniny neovlivněný vnějšími fyz. vlivy a jeho počáteční stav (vynulování) platí i přes zjištěné často výrazně nenulové hodnoty a u těch nižších zjištěných předpokládá, že jsou způsobeny kontaminací apod.
Pak se tedy ptá, podle čeho vlastně vím, jak je skutečně stará hornina, u které se předpokládá stáří např. 300 mil. let? Jak vím, že všechny známé předpoklady byly přesně splněny, když u vzorků známého stáří dostávám tak výrazně odlišné hodnoty?
Váš student toto řešit nemusí, protože byl na místě celou dobu měření.
Tu bych to prozatím stopnul a pokud budete chtít, můžeme to někdy příště rozvinout do další fáze.

Předpokládám, že se tu někde opět sejdeme.
Tak hezké volné dny, Telesto.

Anonym II

Nejsem odborník na datování K-Ar a nikdy jsem je osobně neprováděl ani provádět nebudu. Myslím ale jako nikdo v této diskusi. Dokonce se odborníkem na K-Ar ani nechci stát, protože mě živí a dokonce i víc baví trochu jiná témata než mladozemní argumentace proti funčním a již řadu desetiletí používaným metodám absolutního datování hornin. Máte-li chuť diskutovat se skutečnými odborníky na danou problematiku, kteří se měřením K-Ar skutečně zabývají, odkážu vás na odbornou veřejnost a vyzývám, abyste své námitky publikovali standardním způsobem například prostřednictvím článků v odborných časopisech.

Telesto odpověděl poměrně vyčerpávajícím způsobem, uvedl bych jen jednu drobnost.

Opět mám pocit, že jsme tlačeni k nějakému "vymezovacímu principu" zhruba ve smyslu: "Počáteční množství Ar40 při vytvoření vulkanických hornin je nenulové a v podstatě náhodné, tudíž metodu K-Ar nelze pro absolutní datování stáří hornin použít."

V této souvislosti bych jen zmínil, že chování argonu při tavení a následném chladnutí hornin lze testovat a že tyhle testy byly celkem jistě prováděny předtím, než se metoda K-Ar dostala k praktickému použití. Předpokládám také, že při jakýchkoli metodických problémech jsou podobné testy prováděny průběžně. Z výsledků těchto testů pak vyplývá, ve kterých případech můžeme v horninách předpokládat skutečně nulové nebo téměř nulové zastoupení argonu a kdy naopak je třeba být v předpokladech opatrní a datování provádět raději jinou metodou nebo kombinací metod. Jinými slovy - množství Ar40 může být po vytvoření horniny nenulové, ale není náhodné.

Obrázek uživatele V.V.

re:

Moc Vám nerozumím, vždyť se k tomu v článku vyjadřují + odkazy dole, tedy i k rozdílům (reprodukovatelnosti) u zmiňovaných vzorků AB. Nepotřebuji Vámi navrhované vysvětlení.

Poukazuji pouze na to, ze uvadene +- nejistoty mereni, kterymi jste i vy nekolikrat argumentoval, jsou evidentne "mimo misu" a na uvadene vysledky je nelze pouzit.
Ano, vysvetleni autoru nizke reprodukovatelnosti a obrovske variability je zrejme - mnozstvi argonu byla nepatrna a na hranici detekcniho limitu pristroju (cituji clearly, reproducibility was not obtained, but this is not surprising given the analytical uncertainties at such low to negligible levels of 40Ar*, which are at the detection limits of the laboratory’s equipment). Z 13ti analyz v tabulce 4 jich pet ukazalo nulova mnostvi 40Ar, zbylych osm vysledku se ocividne pohybuje v oblasti, kdy mnozstvi 40Ar je tak nizke, ze jej nelze spolehlive kvantifikovat (v nekterych pripadech dokonce ani urcit, zdali tam 40Ar je nebo neni - viz vzorek A#1 a A#2!). Cili se zase dostavame k tomu, ze tato metoda byla nejspis aplikovana mimo rozsah sve pouzitelnosti, s cimz by korespondovalo i nekolikrat zminovane tvrzeni, ze v one laboratori nejsou schopni datovat vzorky mladsi 2 mil. let.

Ze mnozstvi 40Ar nemusi byt v dobe vzniku horniny nulove - ano, to je znama limitace teto metody, kterou je nutno brat v potaz, jak zde jiz rozebiral Telesto...

"Přeji si, abyste mi říkali Velký vezíre."

Obrázek uživatele Telesto

Anonym II

Bohužel se musím přiznat, že mám těžkosti s Vámi diskutovat. Stejně jako s těmi základními vymezovacími principy (tuším, že jste to byl Vy). Prostě Vám nerozumím... :/

Dovolte abych to shrnul. Protože pokračovat dál asi nikam nepovede.

Tedy co tvrdíte Vy (tedy tak jak to chápu):

1) Datování pomocí argonu je založeno na předpokladu, že po přetavení horniny dojde k resetování hodin.
2) Nalezení nenulového obsahu Argonu40 je dle vás důkazem, že předpoklad 1) neplatí.
3) Články od Snellinga a Austina dokazují bod 2)
4) Tedy základní předpoklad je zpochybněn, což dokazuje, že datování pomocí K-Ar je nespolehlivé.
5) Výše zmíněné má za následek, že datovat horniny pomocí K-Ar nelze.

A teď co tvrdím já:

1) Aby bylo datování pomocí K-Ar musí být splněn předpoklad nulového množství argonu při přetavení. Ale pozor, je to něco zcela odlišného než to co "tvrdíte" (schválně v uvozovkách, protože už nevím, jestli si rozumíme). Protože nikdo nikdy nepředpokládal, že by přetavení automaticky resetovalo hodiny. Jde totiž o složení materiálu, jeho chemické vlastnosti a prostředí. A to není nic automatického. Předně jde o tzv. uzavírací teploty, které jsou různé pro různé minerály. Jde o teplotu lávy. O čas, který musí být dostatečný pro "úspěšnou" difuzi atd. atp.

Tedy žádný předpoklad, že přetavení resetuje hodiny neexistuje. Takto řečeno je to prostě špatně. Pro spolehlivé datování prostě musí být splněn tento předpoklad. Nevím jestli mi rozumíte...

Řeknu to jinak na příkladu. Nikdo přece nepředpokládá, že všechny váhy jsou cejchované. Ale abychom přesně zvážili hmotnost, tak musí být splněn předpoklad, že daná váha je cejchovaná! Mě se ale zdá, že vy tvrdíte, že se obecně předpokládá, že všechny existující váhy jsou cejchované. A že Austin se Snellingem dokázali, že některé váhy váží špatně, což znamená, že předpoklad o všech cejchovaných vahách byl zpochybněn, což dále znamená, že vážení pomocí libovolných vah je nespolehlivé...

Tak to celé chápu já...

2) Já dále tvrdím, že to co zjistili Austin a Snelling není nic nového. Ví se o tom už velmi dlouho. První nadbytečný argon byl zjištěn tuším v roce 1958 a od té doby byl nadbytečný argon zjištěn u různých minerálů a hornin.

3) Dále tvrdím, že přestože některé výsledky jsou evidentně nespolehlivé je metoda K-Ar velmi použitelná.

4) Dále, že nespolehlivost stanoveného stáří se dá poměrně dobře odhalit (viz to co jsem uváděl minule).

Postavil jsem to dobře nebo jsem někde udělal chybu???

"Telesto, jak víte kolik je tomuto konkrétnímu vzorku skutečně let?
Rozumíte mi, co mám na mysli?"

Asi ne... Datování hornin se v podstatě neliší od jiných měřících metod. Podívejte dám vám opět názorný příklad.

Student dostane barometr a má změřit výšku budovy. Jak to udělá?

1) Shodí barometr se střechy a změří dobu pádu. Z té vypočte výšku budovy. Vyjde mu 11 metrů.
2) Pověsí barometr na provázek o délce budovy. Pak s ním zhoupne a z doby kyvu a váhy barometru spočte výšku budovy. Vyjde mu 10.8 metrů.
3) Změří výšku barometru skládacím metrem, půjde po schodišti a barometr bude postupně přikládat na stěnu. Vyjde mu 11.2 metrů.
4) A pochopitelně poslední logický způsob - změří tlak dole, nahoře a z těchto údajů vypočte výšku budovy. Vyjde mu 11.1 metrů.

A teď si představte, že všechny metody byly založeny na chybných předpokladech.

1) Hodinky se mu zrychlovaly či zpožďovaly.
2) Hodinky nefungují a ještě má váhy, které váží špatně.
3) Nemá scejchovaný skládací metr.
4) Barometr je pokažený a ukazuje nesprávné údaje.

Dovedete si vůbec představit, že by něco takového mohlo být možné?! Dle mě je to absurdní. Vyjdou takto konzistentní výsledky, tak prostě budova MUSÍ být vysoká 11 metrů plus mínus. Protože by se muselo sejít tolik zcela odlišných faktorů, které by vykazovaly stejný výsledek - dle mě nemožné...

Jak to vidíte vy???

„Nad lidskou blbostí se taky nedá zvítězit. Ale nikdy se nesmí přestat proti ní bojovat.“
– Jan Werich

KTE

(1a) Bylo v těchže vzorcích měřeno množství Ar40 také pomocí jiných (nejlépe citlivějších) zařízení?
(1b) Byl pomocí zkoumaného zařízení měřen vzorek, který prokazatelně žádný Ar40 nemůže obsahovat?
(2a) Bylo u vzorků bezpečně stanoveno, že neobsahují starší nerostné příměsy, které nebyly zcela roztaveny v rámci erupce St. Helen? Např. pomocí tavení vzorku pro různé teploty a opakovným měřením obsahu Ar40.

Zkuste si projít k tematu článek:
http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v4/n1/mt-ngauruhoe
ke kterému diskutujeme, případně včetně odkazů. Např. včetně toho zmiňovaného G.B.Dalrymple a jeho prací.

Pokud vyjdu jen z měření, která jsou zmíněna v článku a eventuelně i odkazů:
(1a) u některých ano
(1b) jedná se o relativně běžný test zkoumaného zařízení, ale je to trochu složitější než pomocí vzorku, který prokazatelně žádný Ar40 nemůže obsahovat, tak bylo i zde v Geochron Labolatories oddělení pro K-Ar metodu.
(2a)opět u některých ano, to pokud zůstaneme v rámci informací článku a odkazů
Otázkou je, co kdo považuje za bezpečně stanoveno. Pokud se spolehneme (uvěříme) dotyčným lidem z odpovědného pracoviště poskytujícím výsledek, pak jistě ano.

Anonym II tvrdí, že ve vzorcích mladých hornin se vyskytovalo nenulové množství Ar40 a z tohoto tvrzení vyvozuje velmi dalekosáhlé závěry, především že metoda absolutního datování pomocí K-Ar je za všech okolností nepoužitelná.

To netvrdím.

Ve fyzice a zejména z hlediska fyzikálních měření platí, že jestliže chceme vyvozovat závěry, musíme ověřit předpoklady. Jestliže jsem neprovedl například testy 1a, 1b a 2a, nelze považovat za prokázané výchozí tvrzení Anonym II o "zbytkovém" Ar40 a tudíž nelze činit jeho závěr o nepoužitelnosti metody K-Ar.

Netvrdil jsem, že je prokázané výchozí tvrzení o "zbytkovém" Ar40 tak, jak uvádíte. To předbíháte a přeháníte. Jinak to, co popisujete je i mě známo.

Mladozemští kreacionisté potřebují absolutní datování hornin za každou cenu zpochybnit, protože připustit platnost těchto metod by pro celou jejich ideologii znamenalo v podstatě okamžitý kolaps. Přesně z těchto (ideologických) důvodů se zabývají měřením C14 v uhlí nebo Ar40 v mladých vyvřelinách, nikdy ne měřením, která z fyzikálního pohledu dávají smysl. Z těchže (ideologických) důvodů se spokojí s výsledkem XY plus mínus trolejbus naměřeným na vzorcích prokazatelně mimo meze použitelnosti metody K-Ar (na příslušném zařízení), aniž by se před famfárami zvěstujícími konec radiometrického datování (potažmo celé evoluční teorie, geologie, astrofyziky apod.) jen maličko pokusili své předpoklady dosažitelnými prostředky ověřit.

Ano, je to častý pohled na kreacionismus. S něčím bych mohl i souhlasit, ale např. s tímto, že kreacionisté se nezabývají měřením, která z fyzikálního pohledu dávají smysl určitě ne.

Ještě jste mi neodpověděl na otázku:
"jak od sebe rozlišíte D(t) a D(0 ) v patřičném vzorečku pro určení věku vzorku horniny?"

Telesto

"O čem mluvím je to, že při měření vzorků "mladých" hornin, u kterých známe dobu jejich zpevnění, nám vychází stáří, které je s tímto v totálním rozporu."
.........................
Ano... ale jen u některých. Většina měření ukazuje na nízké téměř nulové (resp.) neměřitelné množství. Dle výzkumu Dalrympla se jedná zhruba o 20% chybných měření. Tedy Vaše tvrzení nelze zobecnit a tvrdit, že VŠECHNA měření jsou chybná!

Jistě, vždyť je to dáno také tím limitujícím "měřícím zařízením". V závislosti i na tom se pak uvádí různá odlišná čísla, tedy kolik je procent nenulových měření vzorků horniny.
Tedy netvrdím, že všechna měření jsou chybná v tom smyslu jak uvádíte.

K tomu, abychom vyloučili kontaminaci, jsme učinili všechny známé přípravy vzorku tak, jako je tomu i v jiných případech.
Ani přepočtená chyba měřícícho rozsahu přístrojů nemůže nijak podstatně tyto naměřené hodnoty "zbytkového" Ar40 vysvětlit."
..................
Opět se ptám. Můžete vyloučit všechny možné zdroje kontaminace a příměsí? A pozor, neptám se všechny možné ZNÁMÉ zdroje, ale VŠECHNY EXISTUJÍCÍ. Navíc je diskutabilní, jestli skutečně tomu tak bylo (viz zcela odlišné hodnoty pro stejný vzorek).

Telesto, já Vás k ničemu nenutím. Jak jsem Vám psal - předpokládám že mohu vyloučit všechny možné zdroje kontaminace a příměsí tak, jako to předpokládají pracovníci v příslušné labolatoři...
"Slovíčkařit" bych tu nechtěl, navíc je to dvojsečné*.

"Já si myslím, že prof. labolatoř dokáže datovat jak celou horninu, tak její jednotlivé složky."
.....................
Ano, ale datována byla celá hornina jestli se nepletu.

Ano, v případě "našeho" Mt. Ngauruhoe. Rozbor jednotlivých horninových vzorků byl proveden AMDEL laboratoří v Adelaide.

"Jinak řečeno, byli jsme očitými svědky a nemusíme vycházet z předem přijatého předpokladu."
....................
Jenže u většiny (minimálně dle Dalrympla) nám tento předpoklad funguje (80% je dost - zvláště když přihlédneme, že těch zbylých 20% dokážeme identifikovat jako chybné výsledky - viz argon-argon metoda).Opakuji ještě jednou. Dle měření historické lávy nám minimálně 80% výsledků souhlasí s danými předpoklady (tedy dle Dalrympla - osobně si myslím, že to procento dnes bude mnohem vyšší). Tedy datujeme-li lávu neznámého stáří máme 80% šanci, že výsledek bude správný. Tedy že množství argonu při ztuhnutí byl nula.. Tedy datujeme-li lávu neznámého stáří máme 80% šanci, že výsledek bude správný. Tedy že množství argonu při ztuhnutí byl nula.

Ale no tak. Ten poměr 20/80% (dle Dalrympla) je dán mj. těmi detekčními schopnostmi. Tu bych Vás mohl citovat o tom, zda můžete vyloučit to a ono. A nemyslím tím "nadpřirozené síly".
Když už, tak bych napsal - jenže u většiny (minimálně dle Dalrympla) se domníváme, že nám tento předpoklad funguje (80% je dost - zvláště když si myslíme, že těch zbylých 20% dokážeme identifikovat jako chybné výsledky - viz argon-argon metoda). To by bylo pro mne přijatelnější a od Vás by to mohl být projev alespoň jisté skepse. To je ale můj názor.
Samozřejmě těch zbylých 20% (dle Dalrympla) nepovažuji za chybné vzorky ve Vašem smyslu.
Naopak od Vás si myslím, že to procento (nesouhlasu s předpokladem nulového Ar40 při zpevnění horniny) dnes bude mít tendenci růst.

Ar-Ar metoda je další jistě zajímavá kapitola s dalšími předpoklady.

"U vzorků hornin jejichž čas zpevnění známe, tyto nekonzistentní data máme."
.........................
Přesně tak. Ale vykazují přesně to, o čem jsem mluvil... Zcela odlišné výsledky v rozmezí stovek procent. Výsledky se pohybují od 0,27 po téměř dva miliony let. Někde víc, někde méně. Což jsou skutečně nekonzistentní údaje, ale o těch jsem nemluvil... Mluvil jsem o konzistentních výsledcích. Tedy všechny v určitém úzkém rozmezí.

Tu Vám nerozumím...
Pro mne bylo podstatné, že vykazují nenulové (jasně měřitelné) a rozdílné výsledky. V souladu s předpokládaným nenulovým, tedy rozdílným počátečním, obsahem Ar40 v čase zpevnění horniny.

Mě není jasné, jak ty kreacionistické články vás mohou přesvědčit, že všechna měření jsou chybná. Vždyť z toho, co z nich a jiných podobných vyplývá je to, že K-Ar není vždy spolehlivá. To víme.

všechna měření jsou chybná - tak to jsem netvrdil. Chybná nejsou všechna také proto, že jsou dána "mj. těmi detekčními schopnostmi".
Netvrdil jsem, že metoda K-Ar je spolehlivá.

Máme možnosti jak poznat nespolehlivé datování od spolehlivého? Já bych řekl, že máme a máme jich hned několik (viz výše). Může se stát, že některé horniny prostě datovat pomocí K-Ar nelze? Já (a nejen já) říkám ano... Nicméně stále tu je velké množství konzistentních a opravdu spolehlivých výsledků.

Ano, ale všechny tyto možnosti (viz výše) buď vycházejí z předpokladu, že známe ( zde v případě metody K-Ar) počáteční množství (zde Ar40) a nebo z předpokladů dalších.
Kreacionisté oprávněně poukazují, že tento předpoklad, v případě datování K-Ar, je uvedeným zpochybněn.

*Na zavěr:
Opět se ptám. Můžete vyloučit všechny možné zdroje kontaminace a příměsí? A pozor, neptám se všechny možné ZNÁMÉ zdroje, ale VŠECHNY EXISTUJÍCÍ. Navíc je diskutabilní, jestli skutečně tomu tak bylo (viz zcela odlišné hodnoty pro stejný vzorek).

Telesto, jak víte kolik je tomuto konkrétnímu vzorku skutečně let?
Rozumíte mi, co mám na mysli?

V.V.

Vzdyt z opakovanych mereni vzorku A a B je zcela evidentni, ze se vysledky dvou nezavislych stanoveni lisi az ctyri az petinasobne (!) a ze skutecna chyba mereni je tedy rozhodne vyssi nez uvadenych 0,1-0,3 Ma... Pokud uvadene hodnoty skutecne lezi v rozmezi, ktere lze kvantifikovat s touto presnosti/spolehlivosti, jak potom vysvetlite pozorovane rozdily? Jak je mozne, ze v tom stejnem vzorku jsou ruzna mnozstvi 40Ar? A jsme zase u kontaminace ci nedokonaleho odstraneni primesi vyssiho stari. Nebo mate jina vysvetleni? Zazrak? Zrychleni polocasu rozpadu drasliku v obdobi mezi dvema analyzami?

Moc Vám nerozumím, vždyť se k tomu v článku vyjadřují + odkazy dole, tedy i k rozdílům (reprodukovatelnosti) u zmiňovaných vzorků AB. Nepotřebuji Vámi navrhované vysvětlení.

Klicove je, nicmene jak tady podotykal KTE, cim starsi hornina, tim mensi zkresleni zpusobi pripadny "nenulovy" 40Ar (at uz z kontaminace, nedokonaleho "zresetovani hodin" / nedokonaleho odstraneni primesi starsiho stari) a tim spolehliveji bude tato metoda fungovat. O jeji spolehlivosti a verohodnosti se muzeme presvedcit porovnanim s vysledky napr. isochronovych metod, ktere s predpokladem nulove koncentrace izotopu v case nula nepracuji.

S tím se dá zčásti souhlasit (sám jsem se k tomu v trochu jiné souvislosti vyjadřoval), ale pokud vyjdeme z toho, že u "mladých" hornin jejichž čas zpevnění do vzorečku známe, opakovaně naměříme i velmi odlišné měřitelné hodnoty "zbytkového" Ar40, zpochybňuje to základní předpoklad pro další spravné a věrohodné použití této K-Ar metody. To již na samém počátku našich dalších úvah. Proč tomu tak je popisuji v předchozím svém přísp. Telestovi, ale mohu Vám to případně zopakovat trochu v jiném podání.

Customize This