Překvapivě rychlý vznik druhů

Současné náhlé objevy nových forem ryb, ještěrek a jiných organismů se vymykají evolučním očekáváním … ale dokonale souhlasí s Biblí.

David Catchpoole a Carl Wieland

(Z http://creation.com/speedy-species-surprise přeložil M. H. - 8/2011. Vyšlo na stránkách CMI.)

Badatelé v Trinidadu přemístili živorodky duhové (Poecilia reticulata; též známé jako „paví očka“ nebo „gupky“ – pozn. překl.) z jezírka pod vodopádem, které bylo plné predátorů, do jezírek nad vodopádem, kde živorodky dříve nežily a kde byl znám pouze jeden možný predátor (ten napadal jen malá hejna živorodek, takže velká hejna by mohla být v bezpečí).(1) Potomci přemístěných živorodek se přizpůsobili novým podmínkám tak, že narostli do větších rozměrů, později dospívali a měli menší počet mláďat, která byla ovšem větší.

Rychlost těchto změn zmátla evolucionisty, neboť z jejich standardního pohledu milionů let by živorodkám trvalo velmi dlouho, než by se adaptovaly. Jeden evolucionista prohlásil: „Živorodky se adaptovaly na nové prostředí během pouhých čtyř let – to je rychlost asi deset tisíckrát až deset milionkrát větší než průměrná rychlost určená z fosilních nálezů. (2)

Ještěrky s nohama

A nejde jen o živorodky. Na Bahamách bylo několik anolisů hnědých (ještěrek Anolis sagrei) přemístěno z ostrova s vysokými stromy na nedaleký ostrov, kde dříve nežily žádné ještěrky a kde byl jen nízký keřovitý porost. Stavba těla se v následujících generacích rapidně změnila. (3) Jmenovitě: značně se zmenšila relativní délka zadních končetin – má se za to, že jde o adaptaci na život mezi větvemi v novém prostředí křovinaté vegetace. (Ještěrky, které žijí na kmenech stromů, mají delší nohy než ty, které žijí ve větvích – je to zřejmá výměna mrštnosti potřebné k přeskakování z větve na větev za rychlost, kterou jinak delší nohy poskytují na širokém kmeni stromu.) (4, 5)

A opět rychlost adaptace evolucionisty překvapila – byla mnohem větší než u (evolucionistické interpretace) „fosilních nálezů“. (6)

Sedmikrásková diaspora („diaspora“ je část rostliny zajišťující rozmnožování – pozn. překl.)

Větrem přenášená semena plevelů z čeledi hvězdnicovitých (Asteraceae), rostoucích na malých ostrovech v Britské Kolumbii, velmi rychle ztrácejí svoji schopnost „létat“. Konkrétně, embryonální část semene se zvětšuje, zatímco chmýr (pappus) ve tvaru padáku, který udržuje každé semeno ve vzduchu, se zmenšuje. Tyto změny jsou výhodné, neboť zmenšují rozptyl semen – bez těchto změn by u tak malých ostrovů lehká, větrem přenášená semena, skončila v moři (což je také důvod, proč po sobě zanechávají méně „potomků“). Všimněte si, že tyto změny způsobují ztrátu schopnosti semen být roznášena větrem do velkých vzdáleností. (7)

Mouchy, ryby a pěnkavy

Hojně se vyskytují i další případy rychlých adaptací, dokonce do té míry, že lze mluvit o tvorbě „nových druhů“, tedy o tzv. „speciaci“. (Když vznikne populace, která se už nemůže křížit se svými předchůdci, je obecně definována jako nový druh.) Časopis Creation nedávno zveřejnil, jak evolucionisté popsali „alarmující“ míru změny v rozpětí křídel evropské octomilky, omylem zavlečené do Ameriky. (8, 9, 10) Podobné rychlé změny byly popsány pro octomilky (Drosophila) v průběhu pouhých devíti generací a pro lososy nerka (Oncorhynchus nerka – pozn. překl.) v průběhu třinácti generací. (11)

Ve známém případu Darwinových pěnkav se předpokládalo, že aby se dnešní druhy na Galapágách odlišily od svých předků, musela proměna trvat asi jeden až pět milionů let. Ale současná pozorování rychlé adaptace pěnkav donutila evolucionisty přehodnotit tento časový rámec na pouhých několik staletí. (12)

Komáři a myši

Nedávno evolucionisté užasli, když objevili, že komáři, kteří se živili na ptácích a kteří se přestěhovali do londýnského metra (a nyní se namísto na ptácích živí na lidech a krysách), se již stali samostatným druhem. (13) A při studiu domácích myší na Madeiře (kam byly myši zavlečeny nejspíše při osidlování ostrova Portugalci po 15. století) se ukázalo, že „několik reprodukčně oddělených chromozomálních ras“ (tedy v podstatě nových „druhů“) se objevilo za méně než 500 let.(14)

Ve všech těchto případech nemají rychlé změny nic společného s tvorbou nových genů pomocí mutace (domnělého mechanismu evoluce od molekul až k člověku), ale většinou mají původ v selekci genů, které již existují. Zde máme opravdový pozorovaný důkaz toho, že (sestupný) adapační vznik nových forem a druhů z jednoho stvořeného druhu může probíhat velmi rychle. Nejsou k tomu potřeba miliony let.

Neměli by se evolucionisté z těchto pozorovaných změn radovat a neměli by si nad nimi kreacionisté zoufat? Těžko. Informovaní kreacionisté dlouho zdůrazňovali, že přírodní výběr může jednoduše a v krátkém čase způsobit zásadní odlišnosti tak, že pracuje s již existující genetickou informací. To samozřejmě nijak nepodporuje myšlenku evoluce od molekuly k člověku, protože ve výše uvedených případech není přidána žádná nová informace.

Selekce jako taková zmenšuje množství informací a ze všech pozorovaných mutací, které měly nějaký dopad na přežití nebo funkci, (15) dokonce i ty vzácné „prospěšné“ mutace znamenaly ztrátu informací. Později dospívající větší živorodky vznikly jednoduchým zpřeházením již existujícího materiálu. (16) Takové změny mohou dokonce stačit na to, aby zabránily dvěma skupinám dále se mezi sebou množit, tedy podle definice to stačí na vytvoření nového druhu, aniž by se to zároveň pojilo se vznikem nové informace.

Biblický popis historie nejen že vyhovuje tak rychlým změnám tělesné stavby, ale dokonce požaduje mnohem ryhlejší proces, než jaký předpokládají evolucionisté. Jak zvířata opouštěla archu a množila se, aby naplnila Zemi se všemi jejími prázdnými ekologickými nikami, přírodní výběr mohl snadno způsobit to, že se (například) jeden původní „psí druh“ z archy rozdělil na vlky, kojoty, psy dingo atd. Protože existují historické záznamy o tom, že některé tyto odlišné typy existovaly jen několik staletí po biblické potopě, muselo dojít k velmi rychlé (neevoluční) speciaci (tvorbě nových druhů – pozn. překl.). To, že tak rychlé změny jsou pozorovány i dnes, jen podporuje biblickou historii. (17) A je to opakovaně potvrzováno.

Od té doby, co evolucionisté chybně interpretují všechna přizpůsobení/speciace jako „dílo evoluce“, jsou ohromeni, když tyto procesy proběhnou mnohem rychleji, než jak by připouštěly jejich tradiční interpretace fosilních nálezů. (Toto je samozřejmě pochopitelné, když si uvědomíme, že běžný přístup k fosilním nálezům říká, že tyto nálezy jsou jako magnetofonové záznamy milionů let, což je špatná interpretace. Tento záznam reflektuje způsob, jakým biblická potopa a některé její další následky pohřbily svět rostlin a zvířat v průběhu doby, která netrvala miliony let.)

Protože tyto rychlé změny zpochybňují tradiční myšlenky evolucionismu, jsou nálezy často předmětem sporů, ovšem s nepatrným úspěchem. (2) Zrychlenou „evoluci“ (což je chybné pojmenování, jak jsme viděli) vítají někteří experti na fosilie, kteří podporují teorii „přerušovaných rovnováh“. (18) To je koncepce, podle které se život v průběhu evoluce téměř neměnil, až na velmi krátká „punktuační“ období bouřlivé evoluce (která pro svoji krátkost nezanechala „naštěstí pro evolucionisty“ fosilní záznam). Nicméně, nejen že je to stále menšinový názor mezi evolucionisty, ale navíc vyvolává otázku, proč nevznikl mnohem větší počet nových druhů v průběhu „geologických období“, když všude vidíme rychlé změny? Neboli pozorovaná rychlost změn je stále pro evolucionisty znepokojující.

Nejenže tyto rychlé změny nepřidávají žádné informace, ale dokonce někteří evolucionisté poukazují na to, že evoluce „od molekuly k člověku“ nebyla pozorována v žádné z těchto studií. Pěnkavy jsou stále pěnkavy, komáři jsou komáři a myši jsou pořád myši. Jeden evoluční genetik řekl s odkazem na údaje o živorodkách: „Podle toho, co vím, tak jsou to stále živorodky.“ (2)

Jasné svědectví fosilního záznamu

Pokud začneme slovem toho, který zná vše, pak důkazy z dnešního světa dávají velmi dobrý smysl. Tvorové se rozmnožovali ´podle svého druhu´, tedy myši pocházejí z myší, ještěrky z ještěrek, sedmikrásky se reprodukují ze sedmikrásek. Evoluce se nikdy neodehrála a neodehrává se ani dnes. Organismy ale mají úžasné množství „stavebního“ genetického materiálu, který využívají k rychlým změnám, jež jsou odpovědí na vliv okolí (na „tlak okolních podmínek“). Nejlépe to dnes pozorujeme v izolovaném prostředí ostrovů.

Takové příklady rychlé adaptace nám dávají nahlédnout do toho, jak byla Země s mnoha svými neobydlenými ekologickými nikami znovu obývána po biblické potopě – globální události ve skutečné historii. Tato událost pohřbila „tehdejší svět“ (2. Petrova 3, 6). Protože to již byl padlý svět, fosilie zaznamenaly smrt, utrpení a neduhy. Protože to byl stvořený svět, fosilní nálezy sestávají z pozůstatků tvorů, které dnes již neexistují, a z některých, které dnes ještě žijí, ovšem ve fosiliích nenajdeme žádné postupné změny, ať už pomalé či rychlé, ve kterých by se jeden druh postupně měnil v jiný.

Odkazy a poznámky

1. Reznick, D.N., Shaw, F.H., Rodd, F.H. and Shaw, R.G., Evaluation of the rate of evolution in natural populations of guppies (Poecilia reticulata), Science 275(5308):1934–1937, 1997.
2. Morell, V., Predator-free guppies take an evolutionary leap forward, Science 275(5308):1880, 1997.
3. Losos, J.B., Warheit, K.I. and Schoener, T.W., Adaptive differentiation following experimental island colonization in Anolis lizards, Nature 387(6628):70–73, 1997.
4. Case, T.J., Natural selection out on a limb, Nature 387(6628):15–16, 1997.
5. Morell, V., Catching lizards in the act of adapting, Science 276(5313):682–683, 1997.
6. Evolucionisté vymysleli jednotku zvanou „darwin“ pro měření rychlosti změny tělesné stavby druhů (velikost těla, délka končetin atd.). V případě ještěrek druhu Anolis sagrei dosahovala rychlost změny až 2 117 darwinů, přičemž evolucionisté naměřili u fosilních nálezů vzdálených od sebe miliony let jen něco mezi 0,1 a 1,0 darwiny. Pro živorodky v Trinidadu byly hodnoty dokonce ještě vyšší: od 3 700 do 45 000 darwinů. Při experimentech s umělým výběrem u laboratorních myší se došlo dokonce až k hodnotám 200 000 darwinů. (viz odkazy č. 2 a 4)
7. I ve světě hmyzu může být ztráta genetické informace užitečná, jak dokládá úspěch bezkřídlých brouků na ostrovech vystavených větru. Viz Wieland, C., Beetle bloopers, Creation 19(3):30, 1997.
8. Fruit flies spread wings, Creation 22(4):5, 2000.
9. Walker, M., Flying out of control—alien species can evolve at an alarming rate, New Scientist 165(2222):15, 2000.
10. Huey, R.B. et al., Rapid evolution of a geographic cline in size in an introduced fly, Science 287(5451):308–309, 2000.
11. Marchant, J., Darwin strikes back—one modern idea about evolution turns out to be wrong, New Scientist 168(2262):11, 2000.
12. Wieland, C., Darwin’s finches: evidence supporting rapid post-Flood ‘adaptation’, Creation 14(3):22–23, 1992.
13. As they were no longer able to interbreed with the surface bird-biting variety any more, Wieland, C., Brisk biters, Creation 21(2):41, 1999.
14. Britton-Davidian, J. et al., Rapid chromosomal evolution in island mice, Nature 403(6766):158, 2000.
15. Mnoho mutací je v tomto smyslu neutrálních, je to jen jakási „bezvýznamný motanec“. Tyto mutace jsou často popisovány jako ´netečné k selekčním tlakům´. Kupříkladu nekritické množství aminokyselinových řetězců některých bílkovin se může měnit, aniž by to mělo zřejmý dopad na fukci daných bílkovin.
16. Hlavní pozorované proměny nejspíše pocházejí z malých izolovaných populací, které mají již od počátku pouhý zlomek kompletní genetické informace (proto ta proměnlivost). V tom se pak projeví přírodní výběr, stejně jako genetický drift (genetický posun), tedy statistická tendence některých druhů genů ztratit se v malé populaci pouhou náhodou.
17. Rozhlasový pořad Důvody k víře, který je součástí programů ´kreacionisty staré Země´ Dr. Hugha Rosse, se nedávno věnoval popírání očividné speciace a opakovaně obviňoval AiG (Answers in Genesis) z víry v ´evoluci´. Naprosto nepochopili podstatu toho, co jsme se snažili objasnit kolem informace. Evoluce mohla údajně pomocí přírodních procesů „vytvořit“ velké množství nových informací. Takto jsme ale schopni vytvořit „nové druhy“ jen pomocí námi vymyšlené definice. Když ale nebylo nic nového přidáno do fondu biologických informací (a informací spíše ubylo), zůstává rozum stát nad tím, jak takový přístup může podpořit ideu „opravdové“ evoluce. Jádro problému je samozřejmě v tom, že rychlá speciace dále vede ke zjištění, že kompromis v podobě lokální záplavy není u výkladu knihy Genesis potřeba.
18. Stephen Jay Gould byl pravděpodobně nejznámějším zastáncem tohoto pohledu. Nicméně většina evolucionistů se přidržela klasického neodarwinistického modelu „převážně pozvolné a pomalé“ evoluce. Hlavní představitel tohoto tábora údajně prohlásil, že Gould „by neměl být veřejně kritizován, protože je přinejmenším na naší straně, tedy v opozici proti kreacionistům,“ viz Creation 21(4):9, 1999.

PřílohaVelikost
Překvapivě rychlý vznik druhů.doc63 KB
Průměr: 2.9 (13 votes)

Stoura re: důkaz

ad ale to, že tyhle jevy jsou popsatelné a obsahují informaci dokazuje to, že mozek s vědomou myslí je schopen informaci přijmout a popsat ji /vzorcem, rovnicí.../. :

Možná jsemto nepřečetl dobře. Co je čím dokázané? Vaše věta umožňuje více různých interpretací.

Přírodní jevy/zákonitosti jsou popsatelné a obsahují informaci.
Mozek s vědomou myslí je schopen tyto informace přijmout/vidět/poznat a popsat = tento proces je důkazem popsatelnosti přírodních zákonitostí.

stoura - re:podobné procesy

ad Je tu ještě jedna složka vnějšího pozorování, kterou jsem zmínila už dříve - a to je "pravděpodobnost podobnosti":
Stoura = člověk
Eva = člověk
Stoura může předpokládat, že Evě probíhají v mysli PODOBNÉ procesy jako Stourovi, protože jsou oba schopni se vzájemně o těchto procesech informovat, porovnávat je, an
ylyzovat...

Zkuste si místo "člověk" dosadit nejprve "muž" (či "žena") v konkrétním věku, pak "primát", potom "savec" a nakonec "živá vytost". Podle mne je ta úvaha pořád stejná. Mně totiž vůbec není jasný postup, jímž určujete tu pravděpodobnost. Až se na tomto objektivním postupu shodneme, lze o využití té podobnosti hovořit.

Dosadit můžu cokoliv z toho, co jste popsal, ale pak zvažuji podobnost zase jen v oblastech, které jsou evidentní.

Postup, jímž určuji pravděpodobnost podobnosti?
Zkuste na modelu Stoura/Eva najít pravděpodobnou podobnost - abychom zjednodušili popis, udejme lokalizaci zkoumané složky.
Např. prožívání některé divadelní hry Járy Cimrmana.

Pokud budu hledat podobnost S/E / primáti, pak bych musela vědět, jak divadelní hru primáti prožívají. Což nevím.
Analogicky stejný postup u modelu S/E / savci/obecně/, živé bytosti/obecně.
V modelu S/E / muž/žena už se podobnost najít dá, protože si svoje prožitky můžeme vzájemně popsat. Jsou možná určité rozdíly ve vnímání pointy atd, ale je to už detailní větvení.

V modelu S/E / člověk se nemusím zabývat rozdíly muž/žena. Hledám pouze kvantitativní přítomnost prožitku, který ve mě hra vyvolá a protože Stoura je taky "člověk" - můžu PŘEDPOKLÁDAT /tedy nikoliv být si absolutně jistý/, že ze shlédnutí hry Járy Cimrmana si odneseme oba PODOBNÝ zážitek.
/neřešme zde individuální vkus atd...vycházím zde už z přijaté INFORMACE, že Jára je náš společný oblíbenec/.

Podobným způsobem je možné určovat, hledat pravděpodobnost podobnosti u zkoumání myšlenkových procesů, emocí, uvědomování si, sebeuvědomění...
Prakticky to souvisí se schopností empatie a se schopností reflexe a sebereflexe. Čím víc osobních zkušeností člověk nabude, různé modelové situace vyzkouší tzv. na vlastní kůži", tím jasněji "vidí" do vnitřního světa druhých, dovede aplikovat svoje zkušenosti na druhé, dokáže často projev /verbální i neverbální/ analyzovat a pojmenovat jasnějšími pojmy, než zkoumaná osoba sama.

Pro názornost:
tohle "určování podobnosti" s sebou v praxi nese spoustu úskalí např. při generačních sporech. Když totiž v celém procesu chybí složka reflexe a sebereflexe, snadno se generační soužití stává peklem, kdy rodiče na základě svých představ o podobnosti tzv. "vědí", co je pro dospělé dítě "dobré a špatné".

stoura - re vyčíslení

ad Nevím, jestli jsem postihl všechno, ale jako jako hrubý nástin toho, co mám na mysli etodikou, to snad stačí.

Pro představu, co jste měl na mysli METODIKOU to asi stačí...je to na mě dost složité.

Ale jak byste zvládnul vyčíslit množství informací, které dává příroda k dispozici? A navíc - to je permanentně proměnlivá záležitost...zákonitosti dějů jsou stále v akci, stále se něco mění...skutečně netuším, zde moje představivost naprosto selhává.

stoura

ad - ad ale to, že tyhle jevy jsou popsatelné a obsahují informaci dokazuje to, že mozek s vědomou myslí je schopen informaci přijmout a popsat ji /vzorcem, rovnicí.../. :

Možná jsemto nepřečetl dobře. Co je čím dokázané? Vaše věta umožňuje více různých interpretací
___________________________________________________

Ano, po odeslání jsem si to uvědomila...
Prozatím se z časových důvodů omlouvám, postupně odpovím a upřesním zmiňovanou citaci.

Obrázek uživatele Stoura

to Eva - důkaz

ad ale to, že tyhle jevy jsou popsatelné a obsahují informaci dokazuje to, že mozek s vědomou myslí je schopen informaci přijmout a popsat ji /vzorcem, rovnicí.../. :

Možná jsemto nepřečetl dobře. Co je čím dokázané? Vaše věta umožňuje více různých interpretací.

Obrázek uživatele Stoura

to Eva - podobné procesy

ad Je tu ještě jedna složka vnějšího pozorování, kterou jsem zmínila už dříve - a to je "pravděpodobnost podobnosti":
Stoura = člověk
Eva = člověk
Stoura může předpokládat, že Evě probíhají v mysli PODOBNÉ procesy jako Stourovi, protože jsou oba schopni se vzájemně o těchto procesech informovat, porovnávat je, anylyzovat...

Zkuste si místo "člověk" dosadit nejprve "muž" (či "žena") v konkrétním věku, pak "primát", potom "savec" a nakonec "živá vytost". Podle mne je ta úvaha pořád stejná. Mně totiž vůbec není jasný postup, jímž určujete tu pravděpodobnost. Až se na tomto objektivním postupu shodneme, lze o využití té podobnosti hovořit.

Obrázek uživatele Stoura

to Eva - vyčíslení

ad Dobře - proberme, nevím co znamená "konkrétní číslo záleží na metodice".

V první řadě bychom se měli domluvit na jednotkách, v nichž vyčíslení provedeme. V úvahu připadají asi dvě možnosti:
- bity a bajty a jejich násobky (pokud se na informace budeme dívat z pohledu informatiky)
- Watty na Kelvin, pokud zvolíme termodynamický pohled

jako další krok bychom se měli dohodnout na úrovni rozlišení a toho, co nás zajímá:
- pouze vědomé vnímání
- vědomí+podvědomí, projevující se měřitelně (tohle se zkoumalo v souvislosti zs výcvikem kosmonautů)
- fyziologické meze příjmu a zpracování informace nervovou soustavou (určení teoretické horní hranice)
- veškeré vlnění, dopadající na povrch těla
- chemické informace (informace o chemickém složení okolního prostředí a vstupujících látek)

S tím souvisí i to, jestli chceme znát
- objem hrubé informace
- její komprimovanou podobu
- něco z výše zmíněného po odfiltrování šumu (to souvisí i s rozdělením výše a určením hladiny šumu)

Nevím, jestli jsem postihl všechno, ale jako jako hrubý nástin toho, co mám na mysli etodikou, to snad stačí.
-

stoura re "nemá cenu mluvit"

Ok. Tedy o Evině sebeuvědomění nemá cenu vůbec mluvit, protože kromě Evy jsou všichni ostatní jen vnějšími pozorovateli. To, že se Eva nějak projevuje (například mluvením) o existenci jejího sebeuvědomění nic nevypovídá. Je to tak?

Uznávám, že jsem se vyjádřila s mírným despektem...ale:
Noumenálního poznání Evina vědomí / = sebeuvědomění/ je schopná pouze Eva.
Pouze Eva si je plně vědoma vědomí Evy.
VY můžete z vnějšího pohledu = z pozice "pozorovatele" popisovat pouze SVOJE POZOROVÁNÍ mých projevů vědomé bytosti, nikoliv moje vědomí samotné.

Je tu ještě jedna složka vnějšího pozorování, kterou jsem zmínila už dříve - a to je "pravděpodobnost podobnosti":
Stoura = člověk
Eva = člověk
Stoura může předpokládat, že Evě probíhají v mysli PODOBNÉ procesy jako Stourovi, protože jsou oba schopni se vzájemně o těchto procesech informovat, porovnávat je, anylyzovat...
/viz "nežijeme ve světě, ale svět žije v nás"/

ad - Ale ani s tou nevyčísleností nesouhlasím. Vyčíslení bylo z nejrůznějších hledisek provedeno. Vzhledem k tomu, že konkrétní číslo záleží na metodice, jsou výsledky různé - ale klidně to proberme. Je totiž třeba se nejprve dohodnout, které informace nás v tom vyčíslení zajímají.

Dobře - proberme, nevím co znamená "konkrétní číslo záleží na metodice".

ad - Popis a vyhodnocení rovnic provádějí i zvířata. Jinak by nebyla schopna řešit řadu relativně obtížných úloh. Mají proto podle Vás vědomou mysl? Jako příklad vezměme třeba tance včel, kterými předávají navigační informace (azimut a vzdálenost).

Nevím.
Napsala jsem, že :
"ale to, že tyhle jevy jsou popsatelné a obsahují informaci dokazuje to, že mozek s vědomou myslí je schopen informaci přijmout a popsat ji /vzorcem, rovnicí.../. :

a to nijak nevylučuje, že popis a vyhodnocení jevu může proběhnout různými mechanismy...

Obrázek uživatele Stoura

to Eva - nemá cenu mluvit?

ad O sebeuvědomění jakékoliv druhé živé bytosti nemá smysl vůbec mluvit z pohledu pozorovatele.

Ok. Tedy o Evině sebeuvědomění nemá cenu vůbec mluvit, protože kromě Evy jsou všichni ostatní jen vnějšími pozorovateli. To, že se Eva nějak projevuje (například mluvením) o existenci jejího sebeuvědomění nic nevypovídá. Je to tak?

ad Přehlédl jste se - napsala jsem jiný výraz - nevyčíslené. Už jednou jste mě poučil a od té doby si na to dávám pozor.

Omlouvám se, skutečně jsem se přehlédl.

Ale ani s tou nevyčísleností nesouhlasím. Vyčíslení bylo z nejrůznějších hledisek provedeno. Vzhledem k tomu, že konkrétní číslo záleží na metodice, jsou výsledky různé - ale klidně to proberme. Je totiž třeba se nejprve dohodnout, které informace nás v tom vyčíslení zajímají.

ad Ano...taky říkám, že příroda se bez našich "objevů" obejde...ale to, že tyhle jevy jsou popsatelné a obsahují informaci dokazuje to, že mozek s vědomou myslí je schopen informaci přijmout a popsat ji /vzorcem, rovnicí.../.

Popis a vyhodnocení rovnic provádějí i zvířata. Jinak by nebyla schopna řešit řadu relativně obtížných úloh. Mají proto podle Vás vědomou mysl? Jako příklad vezměme třeba tance včel, kterými předávají navigační informace (azimut a vzdálenost).

indoš - k odkazu z OSLA

ad - http://www.osel.cz/index.php?clanek=5555

Z důvodu jazykového handicapu se nemůžu vyjádřit ke komentáři videí, ale z vizuálního hlediska jsem tam neviděla nic průkazně vypovídajícího o sebe-poznání zvířete.
Snaha o setření značky z čela by snad o něčem takovém mohla vypovídat, ale je to jen ojedinělý pokus, na základě takového vzorku tedy jednoznačné závěry nedělám, bylo by to z mé strany unáhlené.

ad - Podobné zprávy podávali cestovatelé, když se zrcadly konfrontovali americké domorodce. Antonio Pigafetta (1491 - 1534), italský dobrodruh a mořeplavec, který se jako kronikář zúčastnil první cesty kolem světa, kterou vedl Fernão de Magalhães, takto referoval o setkání s mohutným domorodým Patagoncem a o jeho reakci na zrcadlo: „kapitán mu dal najíst a napít a mezi mnoha jinými věcmi mu ukázal i velké ocelové zrcadlo. Když se v něm uviděl, velice se vyděsil a tři nebo čtyři naše muže přitom k zemi srazil“.

K tomu už jsem se vyjádřila v jednom z předchozích komentářů - podle mě je to překvapení a vyděšení ze "zjevení" lidské podoby v předmětu.
S něčím podobným se Patagonec dosud nesetkal. Nevypovídá NIC o sebeuvědomění a projev "sebepoznání" je víceméně otázkou interpretace celého aktu...

ad - Od 19. století se ale postupně zkoumá, jak je tomu u našich lidoopích příbuzných. Už třeba Charles Darwin zkoušel, jak budou na zrcadlo reagovat orangutani, zjistil ale, že reagovali pouze tak, jako by v zrcadle viděli jiné orangutany, a ne sami sebe.

Na rozdíl od těchto Patagonců se opice a lidoopi běžně se svým odrazem ve vodní hladině setkávají. Obraz v zrcadle pro ně tedy není ničím šokujícím ani neznámým.

ad - Skupina mladých šimpanzů umístěná před zrcadlo nejprve vlastní odrazy pokládala za jiné příslušníky svého druhu – snažili se o kontakt, nebo předváděli agresivní chování, jak se už vědělo dříve. Po několika hodinách se však jejich chování změnilo – třeli si tečku na hlavě (obličeji) za pomoci odrazu v zrcadle a pak si očichávali prsty: poznali tedy, že barevná tečka v zrcadle je na jejich vlastní tváři, zrcadlo poté začali používat k prozkoumávání těch částí svých těl, které jsou pro ně jinak nepřístupné.

Každopádně zajímavé - ale nevím, co se děje v "mysli" zvířete. Určitě to svědčí o cíleném procesu v mozku - ale nevím, jak jej pojmenovat. Zdráhám se použít "lidskou" popisovací šablonu, protože to prostě NEVÍM, co v té hlavě je...co to je za komunikační jazyk, jestli je to obraz, averbální intuice nebo instinkt, nebo nějaké myšlenkové schéma...nevím to.

ad - Gordon Gallup ze svých výzkumů s šimpanzím sebeuvědomováním před zrcadlem vyvodil, že uvědomění si sebe sama je spojeno s řadou dalších mentálních schopností. Do tohoto výčtu patřilo přisuzování úmyslů druhým či vcítění. Podle něj tedy lidé a lidoopi vstoupili do oblasti vědomí, která je odlišuje od všech ostatních forem života. To se snaží podpořit de Wall v knize Dobráci od přírody tím, že prý „první známky myšlenkového vcítění se u dětí objevují asi ve stejné době jako rozpoznávání sebe sama v zrcadle“2.

Ani u lidoopů ani u malých dětí nemůžeme s jistotou říct, co si myslí. Myšlenka je podmíněná řečí. Můžeme dedukovat pouze to co cítí a vnímají, protože tomu odpovídá reakce těla a emoce.
Osobně mám takové zkušenosti: mám dítě v náruči a společně se koukáme do zrcadla. Stojíme před zrcadlem a dítě primárně nezajímá sebe samo, ale zajímám ho já - kouká opakovaně na mě a do zrcadla - osahává mi obličej a následně ručkama sahá na zrcadlo...já mu pak vezmu ručičku a cíleně mu stimuluji jeho obličej a pak následně mu ručku připlácnu na jeho obraz v zrcadle, někdy je to veliká legrace a někdy naprostý nezájem. Řekla bych, že ho pravděpodobně víc zajímá stejná podoba druhé osoby, ale neuvažuje o sobě samém coby o odrazu v zrcadle. Zhruba kolem rok a půl - druhého roku se dítě směje samo na sebe v zrcadle a zajímá ho primárně jeho vlastní obraz, plácá ručkama na svůj odraz v zrcadle a projevuje zájem a radost. Kolem dva - dva a půl roku dítě dokáže sedět před zrcadlem a jednoznačně se dokáže samo se sebou identifikovat pomocí verbální komunikace - na otázku "kde má Adámek očička" zcela orientovaně zapíchne prstík do hledaného objektu v zrcadle, nikoliv do svého reálného, fyzického očka....svoji roli sehrává samozřejmě schopnost koncentrace, individuální míra intelektu, momentální zájem, důvěra, atd atd...ovlivňujících i rozhodujících faktorů je spousta.

Po Gallupovi byl jeho experiment v mnoha variacích mnohokrát opakován, kupříkladu také se stínem. Když byl nade dvěma šimpanzi (každým zvlášť) držen klobouk tak, aby je jejich stíny ukazovaly s kloboukem na hlavě, obě zvířata se pokoušela si dotyčný předmět z hlavy sundat. Další výzkumy ukázaly, že šimpanzi vyrůstající v sociální izolaci nebyli schopni v zrcadle sami sebe rozpoznat.

Tohle je hodně zajímavé. Tady se neposuzuje vůbec somatická podoba, tedy to, co se hledá v zrcadlovém testu "seberozpozpoznání", ale jen identifikace s pohybem - a to mi přijde hodně abstraktní a sofistikované. Dokonce příliš abstraktní na to, abych tu uvažovala o nějakých jednoznačných jásavých závěrech.
Můj názor - nevím. Musela bych to vidět, ověřit si to, vyzkoušet na více zvířatech atd.

ad - Při fyzickém napodobování je podle Lhoty zřejmě nutné (nebo alespoň užitečné) vžít se do role druhého zvířete, jinak nelze (nebo není snadné) pozorovanou pohybovou sekvenci zkoordinovat. Uvědomění si sebe sama je také předpokladem složitější řeči, ke které zvíře bez vědomí o vědomí druhého jedince nebude motivované. Zjednodušeně řečeno, říká Lhota, „pokud zvíře pracuje se svým smyslovým vjemem jako s realitou (která je pro každého stejná), a nikoli jako se smyslovým vjemem (který navíc může být u každého jedince jiný), nemá prostě potřebu někomu jinému o okolním světě cokoli sdělovat“.

Spekulativní konstrukce, sice neublíží, ale ani nic prokazatelně nevypovídá.

ad - Podle Lhoty pozitivní výsledek zrcadlového testu je sice poměrně dobrým dokladem pro sebeuvědomění, ale „negativní výsledek téhož testu v žádném případě nelze považovat za doklad absence sebeuvědomění“.

Zrcadlový test není detekce procesu sebeuvědomění. Opakuju se - ale opakování je matka moudrosti.
Může to být pouze reflexe seberozpoznání, sebeidentifikace, stotožnění s obrazem...

ad - Gordon Gallup ze svých výzkumů s šimpanzím sebeuvědomováním
ad - Podle něj existují pokusy s gorilami, které naopak naznačují jejich sebepoznání.

Jak už jsem naznačila v kom pro stouru, autor článku evidentně nemá problém s rozdíly pojmů....

ad - ak píše J. Diamond, podle našich standardů je ale provádění šimpanzí genocidy nevýkonné, protože postupné vybití sousední skupiny může trvat i několik let, ovšem „kdyby šimpanzi dostali oštěpy a návod k jejich použití, nepochybně by se co do účinnosti zabíjení začali blížit nám lidem“6. Můžeme to označit za „zvěrstvo“, ale spíše to ukazuje, jak velmi nám je v mnoha ohledech šimpanz blízký a že u četných našich činností by mohl prohlásit: „nic lidského mi není cizí“. Jen kdyby uměl mluvit.

Tohle mi evokuje tolik souvislostí, že k tomu raději nebudu psát nic....

No - tak to je vše. Věnovala jsem tomu maximum času i energie - je na Vás, jestli chcete ještě něco víc probrat nebo jestli téma ukončíme.

Customize This