Kreacionisté jsou´lháři´(?)

Geologovi Donaldu Protherovi se nelíbí fakt, že nesouhlasíme s jeho představami o evoluci.

Obrázek 1. První Darwinův náčrtek evoluce vypadá jako křoví. Foto Wikipedia.

Z http://creation.com/creationists-are-liars M. T., editace Pavel Kábrt - pavelkabrt@seznam.cz – 11/2015. Translation granted by Creation.com - Přeloženo s povolením od Creation.com. Článek vyšel na stránkách CMI 26. března 2008. Translated with permission from Creation.com - Přeloženo s povolením od Creation.com /CMI/, která je vydavatelem časopisu Creation. Anglickou verzi časopisu je možné si objednat zde. Na stránkách CMI jsou i další české články zde.
CMI – Creation Ministries International /Mezinárodní kreacionistická služba/ je celosvětovou organizací, která se řadí ke kreacionistickým organizacím mladé Země a doslovného výkladu Bible /jako jsou např. ICR, CRS, AiG aj./. Zabývá se rozšiřováním vědecké pravdy o stvoření světa Bohem v protikladu k evolucionistickým báchorkám, jak svět stvořil sám sebe.

Naším cílem je oddarwinizovat vědu a společnost odplevelit od zhoubných mýtů, lží a neexistujících materialistických bohů. Svět nestvořily atomy vzniklé výbuchem ničeho, shoda okolností, záření a milióny let, ale živý, milující a vysoce inteligentní Bůh. Ten nám nabízí osvobození od hříchu, bláznění i smrti vírou v jeho syna, Ježíše Krista a pomoc vybřednout z pavědecké propagandy myšlenkových fekálií, kterými sekta prolhaných darwinistických darebáků už 150 let terorizuje lidskou společnost.
*******

Miluji postoj, který někteří evolucionisté zaujímají vůči profesionální, vědecké debatě. Protože kreacionističtí vědci nesouhlasí s jejich nevyváženými, subjektivními a neopodstatněnými představami nadávají nám do pitomců a nazývají nás lháři.

Nejnovější tiráda od geologa Donalda Prothera má v názorové rubrice v NewScientist
název ‘Evoluce: Jaký chybějící spojovací článek?’1 Ten název se mi líbí.

Jeho článek vyzdvihly v Británii noviny Telegraph které pak napsaly,
‘Kreacionisté “rozšiřují lži o fosilním záznamu ”.’2

Lži? Skutečně kreacionisté lžou?

Ne!

Jde prostě o to, že Protherovi se nelíbí fakt, že nesouhlasíme s jeho představami. Jde mu to do té míry na nervy, že popisuje kreacionisty takto: ‘Jejich nejčastější taktikou je překrucování či ignorování důkazů pro evoluci; oblíbenou lží je “neexistují přechodné fosilie”.3

Oblíbená lež. To znamená, že si myslí, že kreacionisté užívají spoustu lží. Uf, to už je vážné obvinění. Zejména proto, že by to znamenalo, že stovky tisíc křesťanů popírají mravní standardy Bible, kterou podle svého přesvědčení hájíme.

Ale faktem zůstává, že kreacionisté nejsou přesvědčeni arguments které předkládají evolucionisté. Nemůžeme si pomoci, protože zmíněné argumenty prostě nejsou přesvědčivé. Je mi líto, že se to panu Protherovi nelíbí. Bylo by hezké, kdyby byl ochoten naslouchat tomu, co vlastně kracionisté říkají (místo toho, co si myslí, že říkají), a chápat jejich znepokojení vyvolané evolučními výklady důkazů. Myslím, že by to dokonce pomohlo i jeho výzkumu. Ale on musí být opravdu rozezlen a rozčilen, když nás nazývá lháři.

Prothero začal článek v NewScientist nějak takto:

‘Když Charles Darwin zveřejnil roku 1859 On the Origin of Species [O původu druhů],
existovalo ve fosilním záznamu relativně málo důkazů o evolučních změnách. Darwin věnoval dvě kapitoly své knihy omluvám za nedostatečnost fosilního záznamu, ale předpověděl, že nakonec tento záznam jeho představy podpoří.’

Ale ano, tak v tomhle nemáme žádného sporu. Kreacionisté by s Protherem souhlasili, až na to, že bychom to nenazvali ‘relativně chudé důkazy’. Spíše bych to označil za ‘neexistenci důkazů’. Darwin to popisoval jako ‘nejzřetelnější a nejvážnější námitku, kterou lze proti teorii vznést.’4


Obrázek 2. Kladogram přechodu od ryb k suchozemským živočichům vzbuzuje iluzi, že byly rozpoznány vztahy předek-potomek. Diagram: Kevin Padian a GeoTimes.

To, co zde Prothero ukazuje, je fakt, že Darwinova teorie byla přijímána navzdory
důkazům z geologického záznamu. Ve skutečnosti Darwin řekl, ‘Věřte mi! Mám pro vás velkou teorii, ale bohužel nemám fosilní důkazy. Ale nebojte se. Najdeme je.’ Prothero pokračuje:

‘To, nad čím Darwin naříkal, byla neexistence "přechodných" fosílií— oněch s anatomickými znaky někde mezi dvěma velkými skupinami organizmů. V oné době byly takové fosilie považovány za "chybějící spojovací články" ve "velkém řetězci bytí" od málo vyvinutých korálů přes vyšší organizmy jako jsou ptáci a savci až k člověku (a nakonec k Bohu).’5

Darwin dozajista oplakával neexistenci přechodných fosilií a měl pravdu v tom, že je musel očekávat. Na základě své teorie předpovídal jemně odstupňované organické řetězce, ale ty nenajdete. Ke značné nevoli evolucionistů obracejí kreacionisté už celá desetiletí pozornost k této přetrvávající nouzi fosilních důkazů (Viz například, Evolution: The Fossils Still Say No!) [Evoluce: Fosilie stále říkají ne!].

Prothero pokračuje:

‘Nyní víme, že je to mylná představa.’

Tady pozor. Řekne-li evolucionista, ‘Nyní víme …’ můžete si být jisti, že si teď uvědomuje, že důkazy nepodporují jeho teorii. Tento výrok znamená, že se chystá změnit svůj příběh tak, aby mohl trvat na své teorii navzdory důkazům, které svědčí o opaku. Prothero dále:

‘Život nepředstavuje vzestupný vývoj po hierarchickém žebříčku od "nižších forem" k "vyšším formám", nýbrž je větvícím se keřem s četnými rodovými liniemi, které se štěpí a koexistují zároveň.’

Tohle zní jako myšlenková piruetka. Ale je pravda, že Darwin měl od počátku představu keře, a na jediném diagramu, který se objevil v prvním vydání knihy On the Origin of Species bylo přesně to, co popisuje Prothero, ‘ četné rodové linie štěpící se a koexistující zároveň’.6

Darwinův první náčrtek (viz obrázek 1) evolučního stromu z jeho Prvního zápisníku o Transmutaci druhů (1837) připomíná rovněž rozvětvený keř. A dále Prothero:

‘Například lidoopi a lidé se oddělují od společného předka před 7 miliony let a obě rodové linie mají stále žijící zástupce.’

Takže, obě rodové linie stále žijí na zemi, ale společný předek už nežije. Jinými slovy, neexistují důkazy o onom společném předku, ať už fosilní či živé. Jak tedy Prothero ví, že existoval společný předek? Protože v jeho mysli je evoluce faktem.

‘Z tohoto důvodu je koncept “chybějícího spojovacího článku” konceptem zavádějícím. Přechodná forma nemusí být dokonalým mezistupněm spojujícím přímo jednu skupinu organizmů s jinou. Musí pouze zaznamenávat aspekty evoluční změny, která nastala, když se jedna rodová linie odštěpila od jiné.’

Zajímavou věcí zde je, jak evolucionisté objevili techniku pro zachování své teorie, aniž by byly třeba důkazy o přechodných formách. Jak to dělají? Jeden způsob je používání kladogramů.

Kevin Padian, kurátor v Paleontologickém muzeu na Kalifornské univerzitě v Berkeley ilustruje tuto techniku v článku v Geotimes nazvaném
Improving Evolution Education’ [Zlepšení výuky evoluce].7

V onom článku má diagram dokládající ‘původ čtvernožců’ (viz obrázek 2), který znázorňuje přechodné formy mezi rybami a suchozemskými zvířaty. Všimněte si, jak se tento diagram podobá keři a není podstatně odlišný od Darwinova raného náčrtu. Padian říká:

‘Před 385 až 360 miliony let se u jedné linie obratlovců s masitými ploutvemi vyvinuly čtyři nohy a nakonec i schopnost chodit po zemi. Jednotlivé kroky tohoto přechodu jsou zaznamenány ve fosiliích, z nichž některé jsou zde k vidění. Mnoho dalších důkazních linií včetně stratigrafie, srovnávací anatomie a genetických porovnávání mezi moderními organizmy tuto hypotézu podporuje.’

Jsem rád, že použil slovo ‘hypotéza’. Avšak kladogram, který uvádí, nerekonstruuje fylogenetické vztahy (vztahy předek-potomek). Všechno, co dělá, je, že pořádá věci podle podobnosti.

Všimněte si, že kladogram znázorňuje devět různých zvířat seřazených do řady. Uvědomte si, že tato zvířata jsou spojena tlustými černými čarami, což vzbuzuje dojem, že se skupiny živočichů vyvinuly ze společného předka. Je to jako keř. Existuje osm společných předků znázorněných na průsečících jednotlivých linií diagramu.

Takže, ukazuje tento diagram, že evoluce je faktem, jak tvrdí Padian? Podívejme se na důkazy. Existují důkazy o zvířatech znázorněných na špičkách jednotlivých větví kladogramu? Ano, spousta. Máme mnoho příkladů paprskoploutvých ryb, dvojdyšných ryb i žijících čtvernožců. A máme fosilní důkazy o dalších znázorněných zvířatech jako třeba o tiktaalikovi. Takže doklady existují, a jsou na špičkách kladogramu čili špičkách keře.

Máme však důkazy o společných předcích, kteří jsou znázorněni na průsečících jednotlivých linií kladogramu? Například, máme důkazy o společném předku, ze kterého vznikli žijící čtvernožci a fosilní tulerpeton , jak to vyžaduje průsečík jejich rodových linií? Ne, nemáme. A co tam, kde se protínají další linie, máme příklady oněch společných předků? Ne, nemáme vůbec žádný.

Takže všechno, co Padian ve svém kladogramu udělal, je, že uspořádal vybraná zvířata, fosilní i žijící, do řady podle různých znaků. V jeho pojetí diagram dokazuje, že je evoluce faktem. Ale on byl o tom přesvědčen ještě dříve, než diagram nakreslil. Kreacionistovi takový diagram neříká nic o tom, zda měla některá z tamějších zvířat společného předka.

A právě tohle Prothera tak rozčiluje, totiž že kreacionisté nechtějí přijmout argumenty předkládané evolucionisty k podpoře jejich evolučních představ.

Ale zamyslete se nad tím. Mohli bychom zmíněný kladogram aplikovat na jídelní příbor. Mohli bychom uspořádat nože, vidličky, lžíce, naběračky atd. do kladogramu, a mohl by vypadat velmi působivě. Ale nedokazovalo by to, že mají lžíce a vidličky společného předka. Mohli bychom ho aplikovat na dopravní prostředky jako jsou jízdní kola, motocykly, auta, náklaďáky a návěsy. I pro tyto objekty by kladogram fungoval bezvadně, ale nedokazovalo by to, že jízdní kola a motorky vznikly ze společného předka.

Jak řekl kreacionista Walter ReMine v knize The Biotic Message [Biotické poselství], kladogramy zprostředkují falešnou představu fylogenie (rodového stromu) tam, kde ve skutečnosti žádná neexistuje:

‘Falešný dojem vytváří kresba podobná stromu, jako třeba v kladogramech či fenogramech. Říká se o nich, že dokazují evoluci, ale neurčují ani jediný vztah předek-potomek.’8

Zdá se, že Prothero je tak naštvaný proto, že si myslí, že kreacionisté ‘překrucují důkazy a ignorují je’. Rád bych mu jemně vysvětlil, že nic takového neděláme. Jde jen o to, že nás nepřesvědčují skoky v diagramech jako jsou kladogramy. Mrzí mě, že ho to rozčiluje, ale nesouhlasíme s jeho představami. Bylo by hezké, kdyby se evolucionisté otevřeli a diskutovali s námi o představách a argumentech místo urážek a nadávek.

Avšak je tomu tak, že otázka, zda jsme stvořeni nějakou inteligentní bytostí či zda jsme prostě produktem neosobních materiálních procesů je otázkou emotivní. Má nedozírné důsledky pro celý náš život - tento i příští.

Překrucování a ignorování důkazů pro evoluci?

Příklady přechodných forem?


NewScientist


NewScientist

Ilustrace spojené s Protherovým článkem (o kreacionistických lžích) mě pobavily.

Líbí se mi tahle na webu NewScientist sloužící jako upoutávka na Protherův článek.9

Titulek v NewScientist: Jaký chybějící spojovací článek? Zprávy o obrovských mezerách ve fosilním záznamu jsou velmi přehnané, říká geolog Donald Prothero

Zvlášť se mi líbí způsob, jakým znázornil umělec zvíře na poloviční cestě mezi vodou a souší. Neobyčejně dobře to vystihuje představu přechodné formy, nemyslíte?

I tenhle obrázek na obálce NewScientist je velmi zábavný.10 Text na obálce říká ‘Úžasné spojovací články’. Souhlasím s tím, že je umělcova představa úžasná, tedy úžasně komické znázornění přechodné formy. Zajímalo by mě, co ještě našli.

Umělec, který ilustroval článek v Telegraph o evoluci člověka (níže), dospěl k nejpřesvědčivějšímu důkazu ze všech. Co myslíte?


Telegraph.Co.UK

Titulek Telegraphu: Lidoopi a lidé se odštěpili od společného předka před sedmi miliony let a obě rodové linie mají stále žijící zástupce kolem nás.

Zajímalo by mě, zda byly tyhle akvarely myšleny vážně nebo jen pro zasmání.

Doplňující články v angličtině:

Odkazy

  1. Prothero, D.,
    Evolution: What missing link?
    NewScientist Issue 2645, 27 February
    2008.
  2. Cockcroft, L.,
    Creationists ‘peddle lies about fossil record’
    , Telegraph.Co.UK,
    28 February 2008.
  3. Doporučujeme místo tvrzení, že neexistují přechodné formy, toto:

    Jelikož existují kandidáti, na přechodné formy, byť jsou krajně sporní, je lepší vyhnout se možným zpětným výpadům tak, že místo toho řekneme: ‘Zatímco Darwin předpovídal, že se ve fosilním záznamu najdou četné přechodné fosilie, tak vše, co dnes, o celých 140 let později, máme, je pouhá hrstka sporných exemplářů.’

  4. Darwin, C., On the imperfection of the geological record,
    Chapter X, The Origin of the Species, J.M. Dent & Sons, London, pp.
    292-293, 1971.
  5. Prothero by zde mohl čtenáře zmást; ‘Velký řetězec bytí’ vedoucí až k Bohu byla předevoluční představa adaptovaná z myšlenek řecké filozofie. Možná, že byla základem darwinizmu, ale je jasné, že i bez ní vyžaduje představa pozvolných změn krok za krokem od jednoho typu ke zcela odlišnému typu (např. od plaza k ptákovi) existenci řetězce tvorů, kteří by měli pestré kombinace anatomických znaků obou skupin. Např. stával-li se plaz ptákem dlouhým vývojem, nezměnila se končetina v křídlo naráz, nýbrž po generace se postupně měnila. Takže by muselo žít a umírat velké množství tvorů s ´přechodnými´ znaky a měli by zkamenět a zachovat se se stejnou pravděpodobností jako‘konečné formy’.
  6. See
    the reproduction of Darwin’s original illustration
    .
  7. Padian, K., Improving evolution education, GeoTimes
    53
    (2):59, Feb 2008. One way of improving evolution education would be to
    teach it factually, unlike the latest attempt by the NAS in their publication href="/article/5620">Science, Evolution and Creationism.
  8. ReMine, W.J., The Biotic Message, St Paul Science,
    Saint Paul, MS, p. 277, 1993.
  9. The teaser only appeared for a few days as the top story on
    the site:
    http://www.newscientist.com/channel/life/
    .
  10. NewScientist Issue 2645, 1 March 2008.



PřílohaVelikost
00816-28.11.2015-kreacioniste_jsou_lhari.doc155.5 KB
Průměr: 1 (2 votes)
Štítky:

koroslav

Kdyby, kdyby, kdyby ... znáte to pořekadlo o "kdyby"?

Navíc z našeho tématu s Telestem plyne, že nejde jen o lidi: prase s koněm také neskřížíte, ani s ovcí ani se psem, takže jejich společný předek je jen výblitek evolucionistické báchorky. Ale jestli si myslíte, že tímto s Vámi zde otvírám nějakou diskuzi, tak se hluboce mýlíte, hoďte se do vánočního klidu a Kábrtovi dejte ten nejkrásnější dárek, který mu člověk Vašeho typu může dát: pokoj, hebejsky šalom. Děkuji. PK

Re: koroslav

No jasně, ale to jsme 90 let nazpátek. Otázka je, jestli to opravdu nejde.
Z nějakého důvodu je to dnes eticky nepřijatelné, ale pokud by se dnes zkusila in vitro fertilizace, nemuselo by to být tak fuj. Ani by se nemusel hybrid narodit, stačilo by dokázat, že došlo k oplození a buňky se začaly dělit.

S tím by kreacionisti nemuseli mít problém, ne? Otázka by zněla, jestli by daný hybrid měl nebo neměl duši.

Nejhorší den pro vědu bude, až se nebude na co ptát.

koroslav

Mohl bych poprosit o nějakou studii, kde by bylo prokázáno, že lidé a šimpanzi nejsou křižitelní?

Nevím o žádné kromě těch pokusů, které jsem uvedl. Zkuste něco najít a dejte mi, prosím, vědět. Děkuji. PK

Re: Kábrt

Mohl bych poprosit o nějakou studii, kde by bylo prokázáno, že lidé a šimpanzi nejsou křižitelní?

Nejhorší den pro vědu bude, až se nebude na co ptát.

Telesto

Telesto, diskuze s Vámi nemá žádný smysl. Ani neznáte kreacionistickou nauku o vzniku pestrosti přírody (následkem variability alel meiotickou rekombinací a možná i mutacemi v základních, DODNES nekřižitelných skupinách - což nemá s evolucí nových genů nic společného), ani jste nepochopil, když píšu o křižitelnosti, že to je to samé, jako kdybych psal o společném předku, a vytýkáte mi to. Ani prstíčkem jste se nedotkl mojí námitky, proč když má šimpanz s člověkem tak stejnou podobnost genomů jako mají lidské křižitelné rasy (dle evolucionistů, nikoli kreacionistů), nelze je přesto skřížit a jen plácáte, že kreacionistům nevadí společný předek osla či koně (proč by nám vadil, když jsou křižitelní?), ale vadí společný předek šimpanze a lidí (proč by nám nevadil, když nejsou křižitelní a jde tudíž jen o nepozorovatelnou hypotézu, kterou byste měl teprvé NĚČÍM prokázat?). Jen připomínám, že nejen živý svět se svými jasnými odděleními je na straně kreacionistického vnímání nepřekročitelných bariér, ale také zkamenělý svět jasně prokazuje, že vždy tyto bariéry existovaly! Proto máte tak strašné trápení s hledáním mezičlánků - to ovšem Vy, pochopitelně, zapálený evolucionista, neuznáte.

Děkuji za rozhovor, přeji požehnaný konec roku i ten další. PK

Obrázek uživatele Telesto

Kábrt

Jste evolucí propraný od hlavy k patě a nejste schopen rozpoznat, že většina Vašich tvrzení nejsou důkazy vůbec ničeho, jen tvrzení vyplývající z předpokladu pravdivosti evoluce v dávné historii - čili vyplývá to z ideologie. Telesto, tato diskuze je pro mne zcela bezcenná.

Neustále to opakujete, ale nejste schopen zdůvodnit PROČ, to podle vás nejsou důkazy. Pokud jednou něco důkaz je, tak nechápu proč to s jinými daty naprosto stejné podstaty důkaz najednou není.

Mrzí mě také, že ani nečtete zdejší články, takže jste vlastně bez informací, např. ani nevíte, že člověka se šimpanzem křížit nelze.

Ale to víte že čtu. Jen je beru s velkou rezervou. Protože z vlastní zkušenosti vím, že zdejší články prezentují z velké části nepravdy. Proto se raději zaměřuji na jiné než kreacionistické zdroje. A opravdu proti tomu nic nemám. Také si myslím, že člověk a šimpanz se křížit nemohou. Ostatně jsem to i napsal, že si to myslím...

Tam, kde si nevíte s mojí jasnou otázkou rady, používáte osvědčené metody "nerozumím...nevím, co vlastně po mně chcete...nechápu, nač se ptáte?...atd.". Aha, tak Vy nevíte, co je homologický znak a co je analogický znak, aha, tak Vy nechápete, nač se ptám

Vidíte, to je další potíž s vámi. Když nechápu otázku, tak to považujete za úhybný manévr. To mi přijde opravdu jako velmi nečestné. Ale to je patrně vaše taktika...

Také z onoho nepochopení vašeho dotazu vyvozujete závěry, které z toho vyvodit vůbec nelze. Samozřejmě že vím, co je to homologický a analogický znak. A myslím, že to víte o mě i vy.

Aha, tak Vy nevíte, co je homologický znak a co je analogický znak, aha, tak Vy nechápete, nač se ptám, když se ptám, JAK Z BIOLOGIE VÍTE, že shoda mezi šimpanzem a člověkem dnes nevznikla tak, že si šimpanz od svého dávného předka vyvinul analogické znaky konvergentní evolucí ke znakům lidským - aniž by tohoto společného předka s člověkem měl - aha, Vy nerozumíte otázce, nevíte, nač se ptám.

Nechápu z této vaší otázky totiž to, že vy homologické znaky považujete (patrně) za evoluční důkaz toho, že dva druhy mají společného předka a analogické znaky, že nemají společného předka. Tak ty vaše dotazy vypadají, a proto mi není jasné co vlastně chcete říct. Protože i dva druhy s analogickými znaky mají také společného předka. Takže nevím, co tím chcete docílit...

Jediný rozdíl je v tom, že dva druhy co mají znaky analogické tak jejich společný předek tento znak neměl. Toť vše. Opravdu to není o tom mají společného předka vs nemají společného předka. A myslím si, že toto o evoluční teorii a hypotéze univerzálního společného předka znáte. Tak nevím o co vám jde.

Další podstatný rozdíl u homologických a analogických znaků je v tom, že vypadají podobně jen zdánlivě. Například komorové oko obratlovců a hlavonožců jsou analogické orgány, což se dá poznat podle toho, že jejich stavba (ač se zdá podobná) je odlišná.

Šimpanz a člověk však takové znaky, které by vypadaly zdánlivě podobně, ale měli jinou stavbu, nemají. Proč si tedy myslet, že vznikly konvergentní evolucí? A co by to říkalo o společném předku??? Určitě ne to, že existuje/neexistuje...

Také "nerozumíte a nechápete", jak by bylo možné, aby lidoopi povstali z lidí - ale jiní biologové to chápou a rozumí tomu. Opět důkaz, že nečtete zdejší články, jste tedy neznalec věci a tudíž si ani s mojí otázkou nevíte rady.

Článek jsem četl, ale opět ho neberu příliš vážně. Nechápu totiž proč plácání kolem pár milionů let starých nálezů má co dělat s tím, o čem jste psal. Opice známe z fosílií starých více než 30 milionů let. Nejstarší hominid je nějakých 16 milionů let. Ale to je opravdu na dýl a vidím, že vy stejně diskutovat nechcete, tak proč to rozebírat...

Prostě tu byli lidé, lhostejno odkud (stejně jako tomu bylo třeba u ryb a kytovců), a vedle nich se ze svých předků vyvinuli konvergencí lidoopi (stejně jako kytovci vedle ryb) - čím to popřete z biologie a čím podepřete Vaše odlišné ideologické tvrzení, že člověk pochází z lidoopých společných předků? Tedy jakobyste trdil, že se kytovci vyvinuli z ryb.

Vy úplně převracíte otázku. Bavili jsme se o důkazu společného předka. Ne o tom, kdo se z čeho a jak vyvinul. A o takových důkazech - společného předka - jsem mluvil. Kytovci mají společného předka s rybami. A je úplně jedno jestli mají analogické nebo homologické znaky. O to tu jde...

Navíc porovnávat kytovce a ryby (které mají jasné a velmi snadno rozpoznatelné analogické znaky) s člověkem a šimpanzem (které takové znaky nemají) je opravdu zvláštní... Nemyslíte?

Bdím nebo sním? Objektivní důvody chcete pro co? Pro fakt, že se kůň s oslem mohou křížit? A dále pro to, že se šimpanz s člověkem nemohou křížit? To je vše pozorovatelný fakt, jaké chcete lepší objektivní důvody?

Vidíte. Když já něco nechápu, tak se aspoň zeptám, což vy považujete za úhybný manévr. Když vy nepochopíte otázku, tak zesměšníte toho, kdo otázku pokládal. Budiž... Vaše taktika. Já se vždy raději zeptám. Myslím, že je to vůči oponentovi slušnější.

Neptal jsem se na to, jestli se mohou křížit, ale týkalo se to společného předka. Jinými slovy to, že osel a kůň mají společného předka vám nevadí. Ale že by ho měl mít člověk a šimpanz, tak to vám vadí. To byla ta otázka. Myslel jsem, že z kontextu je to jasné... A to kůň a osel není ani ten nejabsurdnější příklad, který kreacionistům nevadí. Ale nedej bože, aby někdo řekl, že člověk a šimpanz měli společného předka. To se nesmí...

Snad ne to, že když se druhy uvnitř čeledí pozorovatelně DNES kříží, muselo se vždy kdysi křížit všechno I TO, CO SE DNES POZOROVATELNĚ NEKŘÍŽÍ - A TUDÍŽ PLATÍ EVOLUCE?

Ne Pavle! Jde o to, že my VÍME, že reprodukční bariéra může vznikat a také vzniká. Lze to pozorovat v přírodě, ale i v laboratoři. Takže to co tvrdíme je, že pokud se něco nemůže spolu křížit, tak to není žádný argument proti společnému předku. A to zvláštní na tom je to, že pokud se jedná o jiné druhy než člověka a šimpanze, tak vám to často nevadí. Proto to označuji za čirou ideologii...

Opět jen trapně opakuji, že jste mi neposkytl žádný biologický důkaz, ať už z genetiky či jiné oblasti, kterým je prokázáno, že to, co je podobné, je také příbuzné tam

Jak už jsem psal. Důkazů je přehršel. Totiž je to každý zdokumentovaný příklad, který si můžeme ověřit. Nebo snad můžete předložit jediný příklad, kde to prokazatelně neplatí? Vy se totiž na ty příklady, o kterých jsem psal podívat nechcete. Vaše holé tvrzení - není to důkaz - je úsměvné. Protože jste se nedotkl jediného příkladu, který jsem přednesl. Dokonce jste nepřinesl jediný proti argument. Například ten příklad, kdy to neplatí. Kdy neplatí, že podobné nemá společného předka (prokazatelně pro systémy, o kterých jsem psal).

To jen vy tady ideologicky tvrdíte ne, ne, ne. Zacpáváte si uši, zakrýváte oči... Jak mám cokoliv vysvětlit někomu takovému?

„Nad lidskou blbostí se taky nedá zvítězit. Ale nikdy se nesmí přestat proti ní bojovat.“
– Jan Werich

Telesto

Děkuji za odpověď. Už mě to v minulosti tolikrát vytrestalo, pouštět se s Vámi do debaty, jsem nepoučitelný, jak evolucionisti. Je to zcela nesmyslný podnik. Jste evolucí propraný od hlavy k patě a nejste schopen rozpoznat, že většina Vašich tvrzení nejsou důkazy vůbec ničeho, jen tvrzení vyplývající z předpokladu pravdivosti evoluce v dávné historii - čili vyplývá to z ideologie. Telesto, tato diskuze je pro mne zcela bezcenná.

Mrzí mě také, že ani nečtete zdejší články, takže jste vlastně bez informací, např. ani nevíte, že člověka se šimpanzem křížit nelze.

Tam, kde si nevíte s mojí jasnou otázkou rady, používáte osvědčené metody "nerozumím...nevím, co vlastně po mně chcete...nechápu, nač se ptáte?...atd.". Aha, tak Vy nevíte, co je homologický znak a co je analogický znak, aha, tak Vy nechápete, nač se ptám, když se ptám, JAK Z BIOLOGIE VÍTE, že shoda mezi šimpanzem a člověkem dnes nevznikla tak, že si šimpanz od svého dávného předka vyvinul analogické znaky konvergentní evolucí ke znakům lidským - aniž by tohoto společného předka s člověkem měl - aha, Vy nerozumíte otázce, nevíte, nač se ptám. Tak to je mi líto, přitom evidentně lžete, protože následně z toho, co píšete, víte docela jasně, nač se ptám.

Také "nerozumíte a nechápete", jak by bylo možné, aby lidoopi povstali z lidí - ale jiní biologové to chápou a rozumí tomu. Opět důkaz, že nečtete zdejší články, jste tedy neznalec věci a tudíž si ani s mojí otázkou nevíte rady.

Já se ptal: Vy přece dobře víte, že v evoluční teorii ne všechny podobnosti svědčí o příbuznosti. A já se Vás znovu a opět ptám, jak evolucionista ví a NA ZÁKLADĚ KTERÝCH FAKTŮ, kdy je podobnost důkazem příbuznosti a kdy není?

Vy odpovídáte:

Myslíte tím, že je více či méně příbuzný? Nebo jak to mám chápat. ... aha, tak zase nechápete, hm.
Máte na mysli konvergentní evoluci?
To pochopitelně není snadné, ale často se to dá velmi dobře odhalit zahrnutím více sledovaných znaků. A hlavně významných znaků - konzervativních.

Je jasné, že neumíte odpovědět, protože popisujete konvergentní znaky, ale na moji otázku, jak víte, že lidoopi nejsou podobní člověku právě proto, že žili v podobném prostředí od dob svých předchůdců, jste neodpověděl. Prostě tu byli lidé, lhostejno odkud (stejně jako tomu bylo třeba u ryb a kytovců), a vedle nich se ze svých předků vyvinuli konvergencí lidoopi (stejně jako kytovci vedle ryb) - čím to popřete z biologie a čím podepřete Vaše odlišné ideologické tvrzení, že člověk pochází z lidoopých společných předků? Tedy jakobyste trdil, že se kytovci vyvinuli z ryb.

A tohle je od Vás také dojímavý "vědecký" důkaz: Píšete:

Tak opět buďme konkrétní. Proč kůň x osel - ano [se mohou křížit]. Ale šimpanz x člověk - ne. Můžete mi doložit objektivní důvody? To je zase to, co my chceme po kreacionistech. A to je také to, proč to nazývám ideologií.

Bdím nebo sním? Objektivní důvody chcete pro co? Pro fakt, že se kůň s oslem mohou křížit? A dále pro to, že se šimpanz s člověkem nemohou křížit? To je vše pozorovatelný fakt, jaké chcete lepší objektivní důvody? Copak nám z toho, básníku, chcete odvodit? Snad ne to, že když se druhy uvnitř čeledí pozorovatelně DNES kříží, muselo se vždy kdysi křížit všechno I TO, CO SE DNES POZOROVATELNĚ NEKŘÍŽÍ - A TUDÍŽ PLATÍ EVOLUCE? Neuvěřitelné! Tomuhle Vašemu zbožnému přání do hluboké minulosti Vy říkáte "VĚDECKÝ DŮKAZ"?

Opět jen trapně opakuji, že jste mi neposkytl žádný biologický důkaz, ať už z genetiky či jiné oblasti, kterým je prokázáno, že to, co je podobné, je také příbuzné tam a tehdy, když to evolucionista tak určí na základě svého mýtu. Já Vám řeknu, proč jste ten důkaz neposkytl: on totiž žádný neexistuje. Evoluční teorie je ideologie, kreační teorie také. Otázka je, která ta teorie má na své straně více pozorovatelných důkazů pro svoji obhajobu. V tom je celé kouzlo debaty.

Telesto, nemohu Vás nutit, ale ani se neobtěžujte s odpovědí, je to samozřejmě Vaše věc, jednejte zcela svobodně, ale mě tato debata už nebaví. Omlouvám se. PK

Obrázek uživatele Telesto

Kábrt

Tak toto je ideologické tvrzení. Proč jste ty důkazy nenapsal?

Napsal jsem důkazy v obecném smyslu. A to, že míra podobnosti je přímo úměrná časové vzdálenosti společného předka. Vím, je to zjednodušené. Velmi, ale obecně to platí. Můžeme začít nejjednodušším příkladem a postupně zvětšovat testovací sadu, až dojdeme od lehce ověřitelných dat, přes hůře ověřitelné až po data, která si přímo ověřit nemůžeme. Takto se postupuje všude ve všech oborech. Vystavím teorii na snadno testovatelném vzorku. Pokud teorie na tomto vzorku funguje, pak rozšířím dataset na více vzorků, které si také mohu ověřit přímo. Pokud vše souhlasí, tak mohou teorii využít pro ještě větší dataset (pokud tomu objektivně nebrání žádné faktické důvody).

Můžete se podívat na Lenskiho experiment, kde je krásně vidět větvení stromu a počet mutací od společného předka. Vše jasně zdokumentováno. A opět se ukazuje, že míra příbuznosti je přímo úměrná genetické podobnosti.

Data, která je možno ověřit a u kterých VÍME přímo, že vznikly ze společného předka. A tedy můžeme krásně zkoumat závislosti mezi předky, potomky a podobností genomu.

Prosím berte to zjednodušeně, protože samozřejmě hraje určitou roli i rychlost mutací, která se u jaderné DNA může měnit. Ale to by bylo na delší vysvětlování.

Ke srovnání můžeme využít i mtDNA (např. u savců. výhoda - dědí se po přeslici). Podívejte se např. na psí plemena, kde si můžeme také určité podskupiny ověřit přímo nebo nepřímo. Opět tam platí to samé co u Lenskiho experimentu (třebaže přehnané křížení plemen to může někdy komplikovat).

A co je ještě zajímavější. Podívejte se na rodokmeny vytvořené pomocí mtDNA např. u koní, zeber a oslů.

Proto tvrdím, že odmítání společného původu šimpanze a člověka je čirá ideologie, protože větší rozdíly např. u koní a oslů kreacionistům nevadí. Máte rozdíl v chromozomech, větší rozdíl v DNA i mtDNA. Přesto neznám jediného kreacionistu, který by odmítal společný původ osla a koně. Proč? Jaký je důvod jiný než ideologický?

Můžete nějak zdokladovat, že třeba šimpanzi se nevyvinuli konvergentním vývojem? Že zde nejde o homologické struktury s lidskými strukturami, ale o struktury analogické, tedy prokázat na faktech, že nejde o homoplazii?

Abych pravdu řekl, tak nějak nevím co vlastně po mě chcete. Šimpanz konvergentně k čemu? Gorilám? Nebo lidem? Nechápu. Konvergentní evoluce je přeci něco jiného a v mnoha případech se dá poměrně dobře odlišit. Ale to by bylo opět rozšiřování tématu nad únosnou míru.

Ne, Telesto, to jste opět sestoupil na úroveň "moje tvrzení=důkaz". Neberu. Neprokázal jste žádným DŮKAZEM, kdy a za jakých okolností, kromě ideologického evolučního modelu, podobnost=příbuznost a kdy to neplatí! A na to se Vás ptám od začátku.

Opakuji tedy pro shrnutí. U všech systémů, které splňují dva uvedené body (pro připomenutí - dědičnost, mutace) platí, že míra podobnosti informace je přímo úměrná vzdálenosti od společného předka.

Důkazů je přehršel. Některé jsem uvedl výše. A podobných výzkumů i např. s octomilkami je hodně. Všechny splňují to co říkám.

Ale možná bude dobré, když mi ukážete systém, kde to prokazatelně neplatí. Ale prosím pamatujte na dvě výše uvedené podmínky!

Vy přece dobře víte, že v evoluční teorii ne všechny podobnosti svědčí o příbuznosti. A já se Vás znovu a opět ptám, jak evolucionista ví a NA ZÁKLADĚ KTERÝCH FAKTŮ, kdy je podobnost důkazem příbuznosti a kdy není?

Myslíte tím že je více či méně příbuzný? Nebo jak to mám chápat. Máte na mysli konvergentní evoluci?

To pochopitelně není snadné, ale často se to dá velmi dobře odhalit zahrnutím více sledovaných znaků. A hlavně významných znaků - konzervativních.

Typickou ukázkou může být vlk a vakovlk. Na první pohled velmi podobná zvířata. Pokud však zahrnete celou řadu konzervativních znaků, tak zjistíte velmi snadno, že mezi psovité šelmy nepatří, ale je to typický vačnatec. Podobně může někomu na první pohled připadat např. takový mečoun a ryboještěr z rodu Eurhinosaurus téměř totožný. Detailním porovnání znaků však lze velmi snadno zjistit, že mečoun je typická ryba a Eurhinosaurus je typický plaz.

Měl jste toto na mysli?

Typické ideologické žvásty bez faktů a navíc lži

Zase s tím začínáte??? Lži? Kde jsem lhal?

imunologické bariéry jsou obrovské, rozmnožovací bariéry jsou obrovské, transplantační bariéry jsou obrovské - u lidí i zvířat. Nevíte si s mojí otázkou rady, přiznejte si to.

Jistěže jsou obrovské. Ale jak to vyvrací společného předka? Nikdo přeci netvrdí, že současné druhy se musí mezi sebou křížit, že musí mít shodnou imunitu apod. nechápu co tím vlastně dokazujete...

Já s vašimi otázkami nemám problém. Problém mám vám je vysvětlit tak, abyste to pochopil. Přestože jsem obecně velmi trpělivý, tak oceňuji pomoc (snahu o pochopení) z druhé strany. A aniž bych se vás chtěl dotknout, tak vysvětlit někomu složité téma, když dotyčnému chybí základy a ochota porozumět, je opravdu dost těžké.

To, že něco funguje uvnitř druhu není ŽÁDNÝM DŮKAZEM, že to funguje mezi rody či ještě vyššími taxony.

Proč to není důkazem?

Tak opět buďme konkrétní. Proč kůň x osel - ano. Ale šimpanz x člověk - ne. Můžete mi doložit objektivní důvody? To je zase to, co my chceme po kreacionistech. A to je také to, proč to nazývám ideologií.

Proč je podle vás ideologické, když rozšířím dataset od přímo ověřitelných dat (kde to bez výjimky funguje) trochu za hranici (nebo i více - ale o to nechme stranou prozatím). Já tam žádnou ideologii nevidím.

Nepodal jste žádný důkaz, že neexistují nepřekročitelné bariéry

Proč bych měl něco takového dokazovat, když na bariérách je založena úspěšná speciace??? Nechápu. Nepřekročitelné bariéry existují, ale takové mohou vznikat postupně! A to víme, protože je můžeme někdy přímo pozorovat. Např. u speciace v kruhu. Takže existence bariér nemůže být argumentem proti společnému předku...

To jsou jen Vaše zastírací manévry, slamněné panáky, nějaká potřeba unikátnosti člověka u kreacionistů.

Ale... Skutečně??? Tak mi prosím napište konkrétní neideologické důvody proč kůň x osel - ano, šimpanz x člověk - ne. A pochopitelně takových paradoxů je daleko daleko více. Kdy kreacionisté nemají problém uznat společného předka u téměř úplně odlišných tvorů, ale dělá jim problém šimpanz x člověk. Tak mi prosím neříkejte, že to není z ideologických důvodů.

A už vůbec nemluvte o slaměném panáku. To nemyslíte vážně. Vždyť kreacionisté se úplně cítí dotčeni, že by měli pocházet z opic (faktickou stránku této věci nechme prozatím stranou).

Nepodal jste žádný důkaz, že nejsou hranice mezi taxony - sám víte, že jsou, a obrovské. My je v přírodě JASNĚ VIDÍME, vědí o nich všichni chovatelé i pěstitelé.

A toto je váš slaměný panák. Nikdo netvrdí, že bariéry neexistují. Proč bych měl něco takového dokazovat? Vždyť je to zcela jasné. A zcela jasné je i to, že víme, že takové bariéry mohou vznikat a vznikají. Tudíž jak jsem psal už výše, není to argument proti...

Můžete mi říct, zda lze vypěstovat třeba křížením a selekcí třímetrový banán?

Nevím. Patrně ne. Ale absolutně nechápu, co jste tím chtěl říct.

A proč mnoho bastardů je neplodných? Když tedy nejsou žádné hranice dle Vaší ideologie?

Slaměný panák. Niko netvrdí, že bariéry nejsou. Ale když už jste nakousl neplodnost. To je také zajímavé. Čím více je společný předek vzdálen, tím hůře dochází k rozmnožení. Není to sice zcela úměrné a záleží na skupině. Ale dá se to tak říct.

Tak například kojot, šakal a vlk se mohou poměrně snadno křížit. Jejich společný předek žil asi před 3-4 miliony let. Podobně např. šimpanz a bonobo mají společného předka také zhruba před 3 miliony let. A hybridizace také není problém.

Pokud jdeme dál do minulosti, tak se začínají vyskytovat problém. Společný předek koně a osla žil před asi 8 miliony let a kůň ani osel neplodí plodné potomstvo. Šimpanz a člověk se patrně také nemůže křížit. To nevíme, pochybuji, že to někdo zkoušel :/ Doufám, že ne i když skazky o Humanzee existují, ale kdo ví, co je na nich pravdy. Společný předek slona indického a afrického žil také zhruba před sedmi miliony let a i když křížení je možné, tak takové spojení nesplodilo vitální potomstvo. Pár neúspěšný případů je známo. Podobně liška a vlk - společný předek asi 9 milionů let. Patrně se křížit už nemohou. Není znám takový případ.

Půjdeme-li dál do minulosti tak se objeví už zcela nepřekonatelné problémy.

Bariéry tedy existují a důkazy říkají, že tyto bariéry mohou vznikat postupně.

Že například bariéra mezi liškou a řekněme např. dingem kreacionistům nevadí, ale bariéra mezi šimpanzem a člověkem ano je čistě ideologická záležitost. Vysvětlete mi proč jinak kreacionisté lpí na bariérách, které jsou údajně nepřekonatelné, ale u údajných baraminů jim to naprosto nevadí - tedy pokud se to netýká člověka. Tam je problém vždy.

Můžete mi říct, vážený příteli, když má člověk podle Vaší ideologie 99,8 % genů společných se šimpanzem, proč ti dva nejdou zkřížit - proč nevznikne alespoň neplodný jedinec, natož plodný?

Protože jsou už hodně odlišní. Jak jsem podotkl výše. Sedm milionů let je už dost. Například šimpanz a bonobo - 3 mil. let se křížit mohou. Každopádně pochybuji, že to někdo zkoušel.

Zajímavé, proč vám to u jiných skupin zvířat nevadí. Například liška šedá a liška obecná. Společný předek žil asi před 11 miliony let. Ptám se. Mohou se křížit???

Ale moje "ideologie" říká, že Bůh stvořil mezi tvory bariéry, nepřekročitelné.

Já proti vaší víře nic nemám.

A ta moje ideologie, na rozdíl od té Vaší, je potvrzena fakty z přírody lépe než Vaše ideologie (výše jsem nějaké uvedl o křížení). Moje ideologie, na rozdíl od té Vaší, je potvrzena pozorováním, jak se sluší na experimentální vědu.

To těžko. Viz výše.

silně označit fakta z Vašeho minulého komentáře, když píšete: "Dovolím si to udělat se současným mým příspěvkem" - nikde jsem nic takového nenašel, možná jste nerozuměl, co jsem chtěl.

Označil jsem silně fakta v tom příspěvku, na který jste právě reagoval.

Neodpověděl jste ani na otázku, jak víte, že opice nepocházejí z člověka, to jste ingoroval.

Ono je to těžké pane Kábrte, když vy píšete to, co jste napsal. Jak opice nepocházejí z člověka??? Nenasvědčuje tomu jediný důkaz. Kromě toho, že člověk je defacto opice. Co vám mám na to říct??? prostě nechápu vaši otázku...

Z podobností genomů nebo fenotypů? To je i ve Vaší evoluční báchorce zcela neprůkazné.

Proč??? Všude, kde si to můžeme přímo ověřit to funguje. Proč to dle vás nefunguje rozšíříme-li dataset???

A proč by Stvořitel nemohl stvořit zvlášť šimpanze a zvlášť člověka? Můžete mi uvést nějaký důvod, proč moje víra, že člověk a šimpanz byli stvořeni každý zvlášť, je "ideologie" a Vaše víra, že se jeden vyvinul z druhého, je "věda"?

Jistě. Bůh totiž může cokoliv. Je to netestovatelná a nefalzifikovatelná hypotéza. Pokud mají dva lidé zcela totožnou DNA, je to důkaz, že mají společné rodiče. Přestože Bůh by je mohl slovem stvořit během vteřiny. Ano. Bůh může cokoliv.

Ve vědě to chodí jinak.

Jakmile poznám, že i za cenu lží a trapných úhybných manévrů za každou cenu něco obhajujete, končím. To je velmi jednoduché.

To samozřejmě můžete. Dočetl jsem váš příspěvek a nenašel jsem jediný argument proti společnému předku šimpanze a člověka. Na druhou stranu jsem předložil příklady, které dokazují existenci takového společného předka. Vím, že opět budete tvrdit, že nic nevidíte, ale proti tomu opravdu nic udělat nemůžu.

Dovolím si to shrnout:

1) Všechny systémy, které splňují potřebné dva body vykazují jasnou charakteristiku - obecně platí, že čím podobnější tím blíže příbuzný.
2) Rozšíření datasetu PO verifikaci (na známém vzorku) je běžnou metodou ve VŠECH vědních oborech.
3) Různý počet chromozomů není problém
4) Nemožnost křížení není problém, protože víme (můžeme přímo pozorovat) jak reprodukční bariéra vzniká. Tedy existence takové bariéry NEMŮŽE být argumentem proti.
5) Důvodem akceptovat společného předka dvou druhů s daleko většími rozdíly a odlišnostmi, a trvat na neexistenci společného předka člověka a šimpanze je čirá ideologie.

„Nad lidskou blbostí se taky nedá zvítězit. Ale nikdy se nesmí přestat proti ní bojovat.“
– Jan Werich

Telesto

OK, s počtem chromozómů jste to vysvětlil dobře. Souhlasím a děkuji.

To další už je slabší:

Kábrt se ptá: Tvrzení bez důkazu. Jak bez víry v evoluci (čili bez Vaší ideologie) víte, že vůbec nějaký společný předek existoval?

Telesto odpovídá: Víme to právě díky důkazům. To, že víme o společném předku není předpoklad výzkumu, ale výsledek plynoucí z vědecké teorie. Jde totiž o to, že je to jediné vysvětlení (zatím), které nám fakta a důkazy říkají. Vámi prezentované vysvětlení z důkazů vůbec nevyplývá a je záležitostí čistě ideologickou.

Kábrt odpovídá: Tak toto je ideologické tvrzení. Proč jste ty důkazy nenapsal? Takže to, že před 7 milióny let žil hypotetický "společný předek se šimpanzi" není ideologie, a tvrzení, že "žádný společný předek se šimpanzi" nikdy nežil, to je ideologie? A vědecká fakta pro toto tvrzení jsou kde? Můžete nějak zdokladovat, že třeba šimpanzi se nevyvinuli konvergentním vývojem? Že zde nejde o homologické struktury s lidskými strukturami, ale o struktury analogické, tedy prokázat na faktech, že nejde o homoplazii? Ne, Telesto, to jste opět sestoupil na úroveň "moje tvrzení=důkaz". Neberu. Neprokázal jste žádným DŮKAZEM, kdy a za jakých okolností, kromě ideologického evolučního modelu, podobnost=příbuznost a kdy to neplatí! A na to se Vás ptám od začátku. Vy přece dobře víte, že v evoluční teorii ne všechny podobnosti svědčí o příbuznosti. A já se Vás znovu a opět ptám, jak evolucionista ví a NA ZÁKLADĚ KTERÝCH FAKTŮ, kdy je podobnost důkazem příbuznosti a kdy není? To je přece otázka jasná jak facka, proč se jí neustále vyhýbáte?

Kábrt se ptá: Jak víte, že žil "hlouběji v minulosti"? /ten, kdo má rozdílnější genom než ten, kdo ho má podobnější člověku?/

Telesto odpovídá: Ano... Jak to víme. Víme to z experimentů a pozorování. Je to sice složitější, ale pro zjednodušení lze říct, že míra podobnosti DNA je přímo úměrná časové vzdálenosti od společného předka. (pozn. zjednodušeně)

Tak to je také slabota. Ne proto, že bych neuměl přiznat, kdy máte pravdu, ale prostě tvrzení bez důkazů není to, oč MY OBA ŽÁDÁME JEDEN DRUHÉHO. A Vy se toho opakovaně dopouštíte. Opravdu jste nepodal žádný důkaz svého tvrzení, že "míra podobnosti DNA je přímo uměrná časové vzdálenosti od společného předka". Kterými fakty evoluční ideologové toto tvrzení prokazují?

Kábrt se ptá: ...z čeho, z jakých NEZVRATNÝCH HMATATELNÝCH FAKTŮ víte, že jsme všichni ze společného předka? (nudně se opakující otázka pořád dokola)

Telesto odpovídá: Jak jsem už psal. Jedná se o analýzu a porovnání DNA. Jestliže to funguje uvnitř druhu, uvnitř rodu, tak není důvod, aby to nefungovalo uvnitř čeledi nebo uvnitř řádu. Jediné co děláme je rozšíření kontrolních dat. Podstata dat a metoda je shodná. Důležité je, že doposud nebyl nalezen mechanizmus nebo bariéra, která by takové rozšíření kontrolních dat neumožňovala.

Kábrt odpovídá: Typické ideologické žvásty bez faktů a navíc lži - imunologické bariéry jsou obrovské, rozmnožovací bariéry jsou obrovské, transplantační bariéry jsou obrovské - u lidí i zvířat. Nevíte si s mojí otázkou rady, přiznejte si to. Já jsem přece netvrdil, že VŮBEC NIC NA TOMTO SVĚTĚ NENÍ PŘÍBUZNÉ. Já se jen ptám, jak poznáme Z PODOBNOSTÍ - a okolo těch Vy se tu stále točíte!! co je příbuzné a kdy jeden tvor pochází z druhého ze společného (už neexistujícího dávného) předka a KDY TYTO PODOBNOSTI DŮKAZEM PŘÍBUZNOSTI NEJSOU. Vaše odpověď je ideologická. To, že něco funguje uvnitř druhu není ŽÁDNÝM DŮKAZEM, že to funguje mezi rody či ještě vyššími taxony. Nepodal jste žádný důkaz, že neexistují nepřekročitelné bariéry, jak to chovatelé a pěstitelé vyčítali už Darwinovi a ten si s tím nevěděl rady, prostě to ve jménu svého evolučního ideologického dogmatu ignoroval. To samé děláte Vy - viz o tom ještě níže.

Telesto píše: Jediné co lze proti takovému rozšíření kontrolních dat namítat je ideologická potřeba unikátnosti člověka a oddělení jednotlivých skupin tvorů. Ale jak říkám - je to čirá ideologie. Nikoliv fakta, na základě kterých, by se to dalo obhájit.

Kábrt odpovídá: To jsou jen Vaše zastírací manévry, slamněné panáky, nějaká potřeba unikátnosti člověka u kreacionistů. Nepodal jste žádný důkaz, že nejsou hranice mezi taxony - sám víte, že jsou, a obrovské. My je v přírodě JASNĚ VIDÍME, vědí o nich všichni chovatelé i pěstitelé. Můžete mi říct, zda lze vypěstovat třeba křížením a selekcí třímetrový banán? A proč mnoho bastardů je neplodných? Když tedy nejsou žádné hranice dle Vaší ideologie? Můžete mi říct, vážený příteli, když má člověk podle Vaší ideologie 99,8 % genů společných se šimpanzem, proč ti dva nejdou zkřížit - proč nevznikne alespoň neplodný jedinec, natož plodný? Víte bačkoru a jen plácáte poučky z Vaší ideologické báchorky. Ale moje "ideologie" říká, že Bůh stvořil mezi tvory bariéry, nepřekročitelné. To zase říká moje ideologie. A ta moje ideologie, na rozdíl od té Vaší, je potvrzena fakty z přírody lépe než Vaše ideologie (výše jsem nějaké uvedl o křížení). Moje ideologie, na rozdíl od té Vaší, je potvrzena pozorováním, jak se sluší na experimentální vědu.

To další, co píšete, jsou faktů prosté ideologické výkřiky typu: "fakta motáte /pane Kábrte/ páté přes deváté" atd. Nemá smyslu se k tomu vyjadřovat. Ani jsem nepochopil Vaši větu na moji výzvu přetisknout a silně označit fakta z Vašeho minulého komentáře, když píšete: "Dovolím si to udělat se současným mým příspěvkem" - nikde jsem nic takového nenašel, možná jste nerozuměl, co jsem chtěl.

Telesto, Vaše ideologie Vám vnucuje, že vše živé pochází ze společných předků či dokonce nakonec jednoho jediného, jediné buňky. Nepodal jste žádný důkaz, podle čeho se pozná, že když je něco podobné, je to i příbuzné - a kdy není.

Neodpověděl jste ani na otázku, jak víte, že opice nepocházejí z člověka, to jste ingoroval. Otázka tedy zůstává nezodpovězena: jak a z čeho víte, vědecky, na základě faktů (za fakta nepočítám Vaše kategorická ideologická tvrzení), že člověk a šimpanz jsou příbuzní přes společného předka a KDO POCHÁZÍ Z KOHO. Z jakých faktů to víte? Z podobností genomů nebo fenotypů? To je i ve Vaší evoluční báchorce zcela neprůkazné. A proč by Stvořitel nemohl stvořit zvlášť šimpanze a zvlášť člověka? Můžete mi uvést nějaký důvod, proč moje víra, že člověk a šimpanz byli stvořeni každý zvlášť, je "ideologie" a Vaše víra, že se jeden vyvinul z druhého, je "věda"? Děkuji, PK

K Vaší poznámce: To jsem upřímně rád, ale moc na to nesázím. Uvidíme, jak dlouho vám to vydrží.

Na to je snadná odpověď: vydrží mi to tak dlouho, dokud budu cítit, že jste aspoň trochu poctivý, a jak jen evolucionista může být, neprolhaný v argumentaci, ne nečestný a slizký, jako třeba Drsoňman. Jakmile poznám, že i za cenu lží a trapných úhybných manévrů za každou cenu něco obhajujete, končím. To je velmi jednoduché.

Telesto, Pavel Kábrt

Jen takový dodatek k těm chromozomům. Ještě zajímavější je to u linií organismů s holocentrickymi chromozomy. Třeba rod modrásků Agrodiaetus má plno druhů, které pokrývají ohromnou škálu chromozomalnich počtů od 20 do 452 chromozomů (což je snad nejvyšší počet v rámci Animalia). A často se v tomto rodu vesele kříží druhy, které se liší i o desítky chromozomů. Z rostlin třeba šáchorovité bahničky, kde jsou druhy s šesti chromozomy přes celou řadu řůzných počtů až přes 200. Ze stejné čeledi třeba ostřice. Často jsou tu ohromné rozdíly v počtech i uvnitř druhu.

Customize This