Kosmologický argument pro existenci Boha

Kulatost Země

Publikováno: úterý, 11. leden 2011, 15:44 na webu: www.rozumnavira.cz

Jedním z nejsilnějších argumentů, které máme jako teisté k obhajobě racionality závěru o Boží existenci k dispozici, je tak zvaný kosmologický argument Kalam. Tento důkaz Boží existence byl ve středověku formulován islámskými i křesťanskými učenci - samotné arabské slovo může být přeloženo jako "doktrína" či "kázání". Argument měl dlouhá staletí oporu ve filozofii a matematice, ve dvacátém století se na jeho podporu silně přiklonila i moderní kosmologie.

Ve formě jednoduchého sylogismu můžeme tento argument formulovat následovně:

1. Vše co má počátek, má i příčinu

2. Vesmír měl počátek

3. Proto má vesmír příčinu

Pro pokračování klikněte, prosím, zde: www.rozumnavira.cz

Průměr: 5 (1 vote)
Obrázek uživatele Stoura

to FJET - odpovědi

Ad A pro duo Šťoura - Host: co jste to řešili za pitomost s tou kružnicí? Samozřejmě že kružnice nemá počátek, ani přímka nemá počátek.

Kružnice měla být modelem času. Proč by čas nemohl být zacyklený? Nebo nekonečný? nebo vícerozměrný (což by - mimochodem - řešilo některé problémy s expanzí)?

Ad Ale Kalám nemluví o počátku, jako nějakém bodě v prostoru. Mluví o tom, že pokud něco začíná existovat, vzniklo top z nějaké příčiny.

Pokud to pževedeme na problém transfinitní indukce, tak ten argument předpokládá (bere jako axiomy):

1. Na množině jevů existuje relace příčin a následků
2. Tato relace je uspořádáním(to je ta acykličnost - IMHO nedokázaná ani nevyvrácená)
3. Lze na ní zavést dobré uspořádání (to je další celkem hodně silný předpoklad)
4. To uspořádání je nejen po formální stránce, ale i fakticky fumkční.
5. Existuje nejmenší prvek

Bod 1. patrně platí. Body 2, 3 a 4 jsou podle mého názoru oázkou přijetí nebo nepřijetí. Pokud se přijmou jako axiomy, platí bod 5., ale neříká to nic o jeho dalších vlastnostech (například interní složitosti nebo oblibě kouře ze spálených zvířat)

jo a ještě pro Daniela

Jan 20,6-7.
Turínské plátno je jedno, ale Janovo evangelium mluví o plátnech. Hlava pak měla dokonce být zabalena do šátku, který po vskříšení ležel bokem.
Jistě lze vymyslet vysvětlení na obhajobu pravosti Turínského plátna, ale přesto...

k článku

Článek se mi líbí a argumenty jsou logické - na rozdíl od řady příspěvků zejména úvodních komentářů. Bohužel jen málokdo se v komentářích věnujete tématu článku (snad zpočátku jen Daniel) a dokonce mnohé z vás podezírám, že si odkaz vůbec neotevřeli a celý článek nepřečetli. Potom by nemohly v komentářích zaznívat otázky ohledně příčiny Boha (kdo ho stvořil) nebo ohledně nekonečného vesmíru, protože na to všechno jsou v článku odpovědi. A pro duo Šťoura - Host: co jste to řešili za pitomost s tou kružnicí? Samozřejmě že kružnice nemá počátek, ani přímka nemá počátek. Ale Kalám nemluví o počátku, jako nějakém bodě v prostoru. Mluví o tom, že pokud něco začíná existovat, vzniklo top z nějaké příčiny. Ať už je to hrnec z hlíny, které udělil hrnčíř tvar, nebo ta kružnice, kterou někdo narýsoval nebo obtiskl. Hrnec ani kružnice se neobjeví jen tak, nikde, vždycky vzniknou z nějaké příčiny...

Obrázek uživatele Stoura

to Daniel - odpovědi

Bůh by byl pouze abstraktní jedině tehdy, jestliže by víra v Něho vyplývala jen z pouhé spekulace.

A nevyplývá?

Náboženství judaizmu a křesťanství nelze považovat za produkt nějaké myšlenkové spekulace.
Já jej třeba za produkt spekulace (nebo jinými slovy za myšlenkový konstrukt nebo mentální model fungování světa) považuji. Tedy Vaše tvrzení o nemožnosti je nepravdivé.
(Pozor - to, že něco považuji za spekulaci neznamená, že to nemůže být ve shodě s realitou. Ale ani že musí.)

ad Předně by jako spekulace nesla konvergentní znaky jiných /okolních/ náboženských představ. Např. panteon, žádný prostor pro konkurenci, sjednocení mýtů.

Ale ono to náboženství řadu těch znaků nese. Místo panteonu tam je jen poněkud hierarchičtější systém Boha a andělů. Část mýtů je ale zjevně přejatá. Více o přejímání mýtů už se tu objevilo v diskusi, ale hledání je tu úděsné.
Obětování zvířat bylo v okolí také běžné. A protikonkurenčních doložek máte v Bibli také celkem dost.

1. Na existenci Boha se můžeme shodnou s kýmkoliv, kdo vyznává nějakou religiozitu. Rozdíly vznikají až v dogmatu.
2. To těžko. Měl jsem na mysli Boha, který by nepocházel z mytologie, ale ze zjevení nebo i logiky.

Tak s kýmkoliv nebo s kýmkoliv ne? Wink

A pokud připouštíte Boha z logiky, proč odmítáte Boha ze spekulace (což je podle mne totéž - nevím jak máte ty pojmy definované, ale podle mne je logika zcela abstraktní struktura)

Souhlasím, že nezávislé posudky bývají většinou objektivní. Právě ty jsem měl na mysli, když jsem zmiňoval či doporučoval ony popisy těchto zázraků.

OK. Můžete dát odkaz na zázrak, který osobně považujete za nejlépe nezávisle doložený?

Obrázek uživatele Stoura

to Nosotonda -pokusy

ad Co prosím nazýváte biogenními prvky? Patří mezi ně i vodík?

Patří mezi ně i vodík. Ale samotný vodík nestačí. Uznávám, že jsem měl napsat to, že vznikají ty ostatní.

Předpokládám vznik nových prvků jadernými reakcemi, ne vznik z ničeho

Ano. Přesně tak. Vodík patrně vznikl jinými reakcemi předtím.

Opakuji (už to tu zaznělo), že současná fyzika začíná až nějaký ten zlomek sekundy po počáteční singularitě (což je vlastně eufemismus pro to, co nejsme (možná jen prozatím) schopni exaktně popsat). Stavy předtím prostě prozatím neznáme, stavy potom jsou dedukovány z pozorování a pokusů.

ad Našel jste si již Michelsonův pokus?
Nenašel. Vy jste jím operoval, takže jsem očekával, že také sdělíte jeho podstatu. Michelson prováděl stovky pokusů (opakoval mnohé po svých předchůdcích, vzájemě si kontrolovali experimenty s ostatními vědci), takže prostě nevím, na který pokus odkazujete.

Z popisu není zcela zřejmé o jaký pohyb Země se uvažovalo. Zda kolem své vlastní osy, což v žádném případě nelze popřít nebo kolem Slunce.

Hledal pohyb Vesmírem jako takový. Nebo alespoň kolem Slunce. Ale po zvětšení přesnosti nenašel ani rotaci Země (která je asi 20x menší).

Nakonec se mi tam velmi líbily výpočty.
Pokud se rovná vztahu na rychlost světla tedy c = c+v/(1 + v/c)

Nevím, odkud jste čerpal ty vztahy. Nezapomínáte, že se jedná o relativní hodnoty a měl byste uvádět index soustavy?
A ten experiment neměřil přímo rychlost, ale rozdíl časů, které potřebovaly fotony při letu po různých drahách. Pokud by se Země pohybovala v nějakém statickém světlonosném prostředí, měly by ty časy být různé.

Správné vzorce jsou:
T1 = L/(c+v) + L/(c-v) - ve směru pohybu
T2 = 2L/sqrt(c^2-v^2) - kolmo na směr pohybu
kde c je rychlost světla ve statickém světlonosném prostředí a v rychlost pohybu přístroje v tomto prostředí. Takhle to funguje pokud budete třeba plavat přes proudící řeku, nebo pokud světlo prochází tekoucí vodou (jak naměřil Fizeau)

Michelson pak měřil, o kolik se změní číslo X=T1-T2, když přístroj bude vůči Zemi různě natáčet. Při otočení o 90° by měl dostat jiný výsledek Y=T2-T1. Ale zjistil, že výsledek se nemění, ať natáčí přístroj jak chce a kdy chce.

Ve skutečnosti to bylo složitější (komplikace pro lepší potlačení chyb a zvýšení přesnosti), ale princip vzorců je výše

Nosotonda

Ale já neřeším víru,ani důkaz boha,já řeším konkrétní zázraky,které spousta lidí pokládá za důkaz boha,zejména je-li připojeno ono zprofanované - lékařsky ověřeno...A v tomto konkrétním případě to bylo jemně řečeno hrubé matení veřejnosti..

A také je to můj osobní názor..a do jaké míry odpovídá oficiálnímu stanovisku jakékoliv instituce,je mi srdečně u vyústění gastrointestinálního traktu...

Čulisovi

Máte pravdu. Tyto materiály rovněž postrádám. V té věci jsem už kontaktoval jednoho svého přítele, lékaře. Uvidíme.

Zkuste si najít na www.Ježíš.cz různá svědectví uzdravení. Třeba se Vám podaří kontaktovat ony jednotlivce, které zázrak uzdravení vrátil do normálu.

Obrázek uživatele Nosotonda

Čulis

Zázračivost není podstatná pro víru, jak se domníval T.G.Masaryk, což mne v době mého obracení na víru vedlo k tomu, že jsem Hovory s T.G.M. odložil z centra mého zkoumání víry.
Nakonec se v životě běžné nesetkáváme s tím, že by se voda měnila ve víno, že by někdo vyjel na ohnivém voze do nebes, že by někdo dokázal seslat deset ran na Egypt a další. (I když s tím Egyptem mi to zrovna nevyšlo, zdá se že byla seslána další rána na tuto zemi)
V Káně Galilejské šlo především o to, že Bůh nám chtěl slovy Panny Marie sdělit: "Udělejte, co vám řekne" a že se za nás u Pána přimlouvala a dodnes přimlouvá. Další zázraky je možné vždy vysvětlovat především tím, co nám Bůh chtěl říct.
Osobně považuji za důležitější zázraky než zázračná uzdravení, než pláč sochy Panny Marie nebo její zjevení v Medjugorje a na mnoha dalších místech, zázračná obrácení.
Ať už to byl svatý Pavel, autor 14 epištol Nového zákona, svatý Augustýn či svatý Ignác z Loyoly. Svatý Pavel, velmi vzdělaný Žid původně pronásledoval křesťany a vydával je soudům, svatý Augustýn žil smyslným životem, měl syna s nevěstkou a nevydržel noc bez ženské, svatý Ignác byl neohroženým vojákem a obrátil se vlastně až v nemocnici, kde mu dávali dohromady otevřenou zlomeninu.
Je to můj osobní názor, nevím do jaké míry odpovídá oficiálnímu stanovisku církve.

Nosotonda
................................................................................................................ Lepší jest muž trpělivý než silný; a kdo panuje nad myslí svou, lepší jest než ten, kterýž dobývá města /Kniha Přísloví/

Obrázek uživatele Nosotonda

Štoura

Co prosím nazýváte biogenními prvky? Patří mezi ně i vodík?
Předpokládám vznik nových prvků jadernými reakcemi, ne vznik z ničeho. A vy?
Našel jste si již Michelsonův pokus? Bohužel je vždy uveden pouze ten, kdy se paprsek dělí a vysílá kolmo a ve směru k otáčení Země. Z popisu není zcela zřejmé o jaký pohyb Země se uvažovalo. Zda kolem své vlastní osy, což v žádném případě nelze popřít nebo kolem Slunce. Nakonec se mi tam velmi líbily výpočty.
Pokud se rovná vztahu na rychlost světla tedy
c = c+v/(1 + v/c), tak z tohoto vztahu jednoznačně vyplývá, že c = c. Takže vlastně nevím, co jste mi tímto vztahem chtěli s panem inženýrem P. naznačit. Nebo jste mne zkoušeli, jestli umím zlomky?

Nosotonda
................................................................................................................ Lepší jest muž trpělivý než silný; a kdo panuje nad myslí svou, lepší jest než ten, kterýž dobývá města /Kniha Přísloví/

zázraky

pokud si pamatuji,tak jeden z nejlépe doložených lékařských zázraků,o kterém jsme spolu diskutovali a ke kterému jsem se poctivě snažil dohledat všechny relevantní informace,měl důkazní vypovídací hodnotu nula...Ty důkazy,které tam byly uvedeny jako klíčové,vám vyrobí jakýkoli vrátný zdravotnického zařízení za deset minut...

Customize This