Hitchingovo obrácení a velryba

Záhadná velryba

Publikováno: 13. 10. 2004 http://www.magazinzdravi.cz/modules.php?name=eMagazine&file=article&emsi...
(Z knihy Vladimíra Krále "Hledání počátku a cíle". Vydalo nakladatelství Advent-Orion.)

Francis Hitching je známý televizní komentátor a pisatel knih s vědeckými tématy. Zanícený evolucionista, který ještě v roce 1982 tvrdil, že evoluce je prokázaný fakt. O pár let později však již píše, že Darwinova teorie je snad stejně špatná jako kreacionistická.

Pak šel ještě dál a zabýval se fakty, která jsou z evolučního pohledu těžko vysvětlitelná. Postřehl například naprosto zřejmý nedostatek fosilií dokazujících přechodové formy vývoje. Zde je zajímavá otázka původu velryb. Jak každý jistě ví, velryba není ryba, ačkoli žije v moři. Je to teplokrevný, plícemi dýchající savec, speciálně přizpůsobený pro život ve vodě a pod vodou. Lidé podporující a zastávající Darwinovu teorii zřídka zmiňují velrybu, protože pro ně představuje jeden z největších problémů.

Záhadná velryba.jpg

Evolucionisté věří, že se velryba musela nějak vyvinout z obyčejného suchozemského savce, který se postupně přizpůsobil životu ve vodě a ztratil končetiny. Zní to dost jednoduše, dokud nezačneme přemýšlet o všech dalších změnách, které by se musely udát, aby se ze suchozemského savce mohla stát velryba. Budeme se zabývat některými z nich.

1. Tělo suchozemského savce končí v pánvi, ze které vychází poměrně slabý ocas. Velryba ovšem pánev nemá, zato má úplně jiný kostnatý útvar, který podpírá velký, plochý ocas. Jím velryba pohybuje nahoru a dolů a používá jej jako zdroj svého pohonu.

2. Aby suchozemští savci udrželi stálou teplotu těla i v slunečním žáru, je jejich kůže plná potních žláz. Velryba potní žlázy nepotřebuje, ale naopak, má pod kůží silnou vrstvu tuku, která pomáhá ohřívat její tělo ve studené vodě. Povrch kůže velryby je dále uzpůsoben k tomu, aby mohl usměrňovat pohyb vody kolem těla.

3. Oko vodních živočichů je vytvořeno úplně jinak než zrak suchozemských tvorů. Je jasné, že velryba má oko uzpůsobené k vidění pod vodou.

4. Suchozemští savci se spolu dorozumívají zvuky, které vznikají v hlasivkách. Velrybí způsob dorozumívání je ovšem naprosto odlišný. Dorozumívací aparát je velmi podobný sonaru, který je používán pro zjišťování polohy ponorek.

5. Pro suchozemského savce by bylo velmi obtížné hledat potravu pod vodou, ale velryby jsou stvořeny tak, že s tím nemají žádný problém. Mnohé z nich požírají malé rybky, které zachycují v ústním ústrojí v jakémsi sítu z kostí, což je vybavení, které dokonale splňuje svůj účel.

6. Suchozemský savec by nemohl ve vodě rodit či kojit svá mláďata. Velryby s tím ale nemají problémy, protože jsou vytvořeny podle úplně jiného plánu, takže rodit i kojit potomky ve vodě je pro ně přirozené. Suchozemský savec by byl v procesu přeměny na velrybu chycen mezi "dvěma mlýnskými kameny" - nebyl by ještě přizpůsoben pro život v moři, ale zároveň by už nemohl žít ani na souši. A aby byl problém ještě složitější, důkazy ze zkamenělin ukazují, že ke všem těmto změnám by bylo potřeba 5 až 10 milionů let. Není překvapující, že se učebnice zoologie pečlivě vyhýbají diskusi o evoluci velryb.

V závěru připomeňme, že s těmito námitkami proti darwinismu nepřichází kreacionista. Pan Hitching, známý televizní dokumentarista a spisovatel, je evolucionista, který se zabývá nevysvětlenými přírodními úkazy a konstatuje slabost evolučních teorií.

PřílohaVelikost
Hitchingovo obrácení a velryba.doc72 KB
Ještě nehodnoceno. Buďte první :-)

já se bavím :)

Je zábavné sledovat, jak se tu objeví nový článek, který svým nadpisem ukazuje, že je jasným důkazem proti evoluci, načež je obratem v komentářích logickou cestou zpochybněn a smeten ze stolu. Pak přichází zástupci z kreacionistických řad a snaží se ho obhajovat, přitom ale dokáží jen to, jak ubohé a průstřelné jejich "argumenty" jsou.

S pozdravem Smyk.

Obrázek uživatele Stoura

Možné kroky

Důvodem nemusí být jen absolutní zmenšení souše, ale i relativní zmenšení teritoria - tlakem zbytku populace a konkurencí.

První fází může být schopnost získávat potravu ve vodě - vizme lední medvědy (na vodu vázané jen částečně, blízce příbuzné s čistě suchozemskými šelmami), vydry, bobry (už silně přizpůsobené k životu ve vodě, pozor - netvrdím, že cesta jde přesně tudy). Další fází je ještě silnější přizpůsobení životu vodě (ploutvonožci) a nakonec úplné - kytovci.

Obávám se, že popis vlastní představivosti není kritériem pro posuzování čehokoliv jiného, než osobnosti představujícího si. Nebo si myslíte, že pokud si někdo dovede snáze představit hejkala či ducha Alladinovy lampy než třeba jaderný reaktor, musí to první existovat a druhé ne? Proto argument o tom, co si dokážete lépe představit, o ničem reálném nesvědčí.

Navíc bych pod tímto článkem navrhoval řešit pouze vztah kytovců k ostatním savcům a jiným tvorům, vznik života od nuly se řeší jinde.

Popravdě se mi nechce číst

Popravdě se mi nechce číst celý váš příspěvek, ale to s tím okem je pravda. My vidíme pod vodou rozmazaně, protože existuje něco, čemu se říká lom světla. Při průchodu světla z jednoho prostředí do druhého se světlo lomí pod různými úhly. Přechod vzduch/oko je samozřejmě jiný než přechod voda/oko. Naše oko tedy ve vodě nedokáže zaostřit. Na úpravu tedy stačí jen malá "deformace" čočky, což se za pár milionů let stane dost lehce... Mohl bych pokračovat, ale vymlouvat vám tyhle bláboly asi nemá cenu.

Co kdybyste ještě začal tvrdit, že je země placatá a středem vesmíru...

Hezký, avšak nic neříkající

Hezký, avšak nic neříkající příspěvěk.

¨Několik pooznámek pod čarou

Je velký rozdíl, když vědec formátu M. Beheho začne snášet důkazy proti evoluci z oboru v němž je "mistr svěra" a když tohle začne dělat člověk, kterého snad minul přírodopis na základní škole...
Pokud by to, co popsal ve svém článku, chtěl použít jako munici pro evolucionisty, pak by jistě uspěl. Jen několik prvoplánových poznámek k jeho slaboduchým vývodům a rádobyargumentům...
1. o kostře není třeba hovořit - je jich tolik typů jako je živých tvorů pod sluncem - jde jen o mechaniku k pohybu kde účel světí prostředky
2.jak vysvětlí autor absenci potních žláz např u psovitých?
A tukovou tkáň? - to už asi vážně žertuje - kdo ze savců ale jiných obratlovců ji nemá??A navíc tuk nic "neořívá" funguje u všech stejně - jako zásoba energie i izolant - voda nebo souš - všechno jedno
3. proč by oko nemělo být uzpůsobeno vidění pod vodou?? mají snad všichni suchozemští savci stejné oči a stejné vidění? nemají a to i v případě srovnávání suchozemských mezi sebou. Jedni vidí lépe v noci a úplné tmě, jiní ve dne. Někteří vidí barevně, jiní monochromaticky...
4. a co se sonaru týče, kam by autor asi tak zařadil netopýry - mezi veleryby??
5. a dále...hledání potravy ve vodě - to je už úplně z cesty - asi si veleryba nevyšlápne na souš na lov hrabošů - kvůli hojnosti potravy v moři se jí možná tak báječně daří ve vodě.
A co my ostatní ? Nevyužíváme snad vodní živočichy jako zdroj potravy?? A že máme jinou technologii lovu?? no a co?
O dnes zcela a naprosto běžných porodech žen - tedy příslušnic stejného druhu jako je pisálek článku,do vody snad ani není nutné hovořit. Novorozeně má naprosto shodné instinkty jako veleryba a umí se k nádechu vynořit v pravý čas. Běžně se to využívá k plavání kojenců a batolat...
Nic z toho bych nepoužívala jako důkaz evoluce - ale jako důkaz proti evoluci je celý článek naprosto kontaproduktivní...

Díky Queenovi i Telestovi

Děkuji Vám oběma za snahu mi to nějak přiblížit, obrázky jsem si prohlédl. Mně je jasné, že do minulosti je obtížné extrapolovat a vážím si toho, že jste mi nenapsali něco v tom smyslu "no, a jak to dělal Bůh?" - protože já také nevím, spíš bych na tom byl hůř se svou představou stvoření než Vy s evolučními kroky.

Moje výhoda proti Vám je však opřená o současnou realitu. Protože Bůh jednoduše představuje znalost "kroků", schopnost cíleně postupovat, tedy to, co evoluce nedělá (sledovat nějaký cíl a vnucovat ho do soustavy prvků). S tím přece máme každodenní zkušenost u každého člověka, kdo něco tvoří. I když tedy nevím, jak Bůh tvořil genom kytovců a velryby, přesto je mi tato představa přirozenější a bližší mé zkušenosti (vytvářet programy a sekvence znaků pomocí inteligence) než představa evoluční - bez inteligence a bez předchozí informace očekávat vznik funkčního genomu. Navíc: v počáteční fázi evoluce úplně bez genomu, z nuly, a v dalších fázích evoluce transformací stávajících genomů na zcela odlišné (voda - souš - vzduch - voda).

Proto mě zajímaly postupné kroky přeměny třetihorního suchozemce na velrybu, protože si neumím představit, které síly hnaly po dlouhou dobu nějakého tvora, přizpůsobeného životu na souši, žít pod hladinou. Dovedete si představit dnes, že se nějaké současné suchozemské zvíře bude vyvíjet k životu pod vodou? Které podmínky by toto dokázaly? (jen nový typ potravy? nebo ubývání souše a přibývání vody?) Neumím si tu souhru mutací a následných drobných fenotypických změn vybraných selekcí představit, jak to dlouhodobě postupuje, proto jsem se ptal na ty možné kroky.
S pozdravem
Pavel Kábrt

Já Vás chápu Pavle

Zdravím Pavle,

já Vás chápu a naprosto Vám rozumím. Vězte, že i já bych velmi rád znal krok po kroku jak vznikly velryby. Ale vraťme se do reality. Podívejte... Ruku na srdce. Nemyslíte si, že je to poněkud nereálný požadavek? Představte si, že by každá generace byla popsána na jedné straně. Tedy různé vnitrodruhové varianty, výnamné genetické oblasti, selekční tlak apod. No bylo by to hodně stručné na jednu stranu. A připustíme-li, že jedna generace by trvala např. 1 rok, tak by kniha byla silná více než 30 milionů stran!!!

Doufám, že toto neberete jako výmluvu, protože napsat knihu o tisíci stranách natož potom o několika milionech stran je opravdu nadlidský výkon.

I kdyby to psal kolektiv 100 autorů a každý by měl na jednu stranu hodinu. Tak by to psali dohromady přes sto let! A to prosím je pouze psaní a nikoliv výzkum.

Opravdu bych si stejně jako Vy přál, aby něco takového bylo sepsáno. Věřte mi, myslím to upřímně. Ale narozdíl od Vás jsem realista. Něco takového prostě očekávat nemůžeme. Prostě to není v silách člověka. Minimálně ne dnes. Možná za sto, dvěstě nebo tisíc let.

Prostě krok po kroku to bohužel nejde a nikdy to pravděpodobně ani nepůjde. Ale představa je to skutečně lákavá...

Proto se v literatuře můžeme setkat jen s hrubými rysy. Protože kromě linie velryb jsou další tisíce jiných linií, které by také chtěli být vysvětleny krok po kroku. Ale člověk na to prostě nemá...

To je první námitka, kterou doufám neberete jako mlžení, ale jako fakt. Prostě to tak je. Nevím jak jinak byste si to představoval...

No a druhá námitka? Ono je dost těžké mluvit krok po kroku z počátečního stavu, který neznáme! To co máme dnes je DNA velryb. Tedy mnoho milionů let vzdálené od toho prapůvodního předka. My se můžeme dopátrat toho výchozího stavu mnohem obtížněji než kdybychom postupovali od známého počátečního stavu do budoucnosti...

Proto Vás asi zklamu, ale i když bych to chtěl já, i jakýkoliv jiný evolucionista, tak bohužel to není v lidských silách...

Ale můžu Vás odkázat alespoň na ty hrubé rysy. Protože například už u bodu prního se pravděpodobně mýlíte. Pravelryby se planktonem neživily...

Obrázek uživatele howto

Bílé velryby

Před třemi lety jsem měl tu čest jít se podívat na white whales na ostrově Vancouver Island, British Columbia, Canada. Bohužel už jich moc není. Pár velryb nahání mnohem četnější dav turistických lodí, je to smutné. Nakonec vám postačí vidět bílé kytovce v obřím akváriu ve Stanley Parku.

Ale, co se týče vývoje velryb. Nevíte někdo jak vznikly bílé velryby? Jde o jiný druh? Proč se vyskytují jen v určité lokalitě a proč právě tam?

Vážně

Popsat, jak přesně proběhla jedinečná událost - gen po genu, část po části - jako např. evoluce verlyb, je téměř nadlidský úkol:)

Nicméně rámcová představa by problém být neměla. V první řadě a především je nutné podívat se na to, co o té události víme. Zde je představa fylogenezi velryb:

http://www.jamesbrennan.org/WhaleEvo.gif

Z obrázku je vidět, že tvor, který je považován za předka velryb, není žádná vulgaritaani býček (povšimněte si, že nemá ani "kopítka" jak je známe dnes)! Z obrázku je dále patrná postupná přeměna ve vodního tvora.

Co mohlo být impulzem, aby tento předek vlezl do vody? No nejspíš vynález nového způsobu obživy. K tomu mohlo dojít spontánně, např. nějaký jedinec se naučil lovit z vody třeba tímto způsobem:

http://i291.photobucket.com/albums/ll314/mjsjobs/whale-evolution/JPG_LEN...

Od něj to okoukali jeho potomci nebo další jedinci a teprve teď mohl na scénu nastoupit přírodní výběr a upřednostnit ty s "kratšími nožičkami", nozdrami posunutými nahoru, blánami mezi prsty ap.- postupně - a tito se dále věnovali stále více lovu z vody.

Myslím že dále je zbytečné to rozvádět - neboť pokud se koukneme na posloupnost přechodných článků, je z toho patrné, jak se měnil způsob života těchto zvířat a proč přírodní výběr upřednostňoval ty které změny.

...

Nepředpokládám, že jsem tímto vyhověl Vašemu požadavku, opravdu popisovat, která mutace v jaké fázi nastala, není absolutně v mých silách. Snažím se především naznačit, že evoluce velryb nezačala tak, že se nějaké krávě na pastvě narodilo tele s kratšími nohami či ploutvemi, ale že nejdřív došlo ke spontánnímu objevu nového způsobu obživy příslušníky druhu, který k tomu již měl jisté dispozice (viz obrázek) a poté až k adaptaci na tento nový způsob.

Tak snad jsem Vás naťukl tím správným směrem, možná mě někdo doplní či opraví.

Zdraví Queen.

Zcela vážně, Telesto.

Mně by se líbilo, kdyby nějaký evolucionista si dal tu práci a napsal knížku o své představě, jak se suchozemský savec vyvíjel do velryby - tak nějak krok po kroku. Myslím to zcela vážně, protože si to nedovedu představit. Proč tedy to nějak nepopsat zcela polopaticky (mám doma tlustou knihu dr. Zbyňka Ročka "Historie obratlovců", ale tam nic takového není). Mně by se líbilo něco na tento způsob:

1. evoluční krok: Suchozemská vulgarita(ne ta dnešní, ale ta třetihorní) nebo jiné zvíře jde k vodě. Vidí plankton a drobné živočichy a dostane na to chuť. Ale chytit to neumí.

2. evoluční krok: Uvidí ji býk a vulgaritaotěhotní.

3. evoluční krok: právě při dělení zygoty zintenzivní UV záření z kosmu a dojde k mutaci - kraví gen pt23x na čtvrtém chromozomu se zdvojí, a ještě navíc dojde k tomu, že si dva chromozomy vymění část své DNA (crossing-over).

4. evoluční krok: narodí se telátko, jeho zadní nožičky jsou trochu kratší, přední nožičky tak nějak zvláštně zploštělé, ocásek u kořene zbytnělý - selekce už se chystá právě tuto novou formu preferovat (jen zde přiznám, že nyní nevím, proč to chce selekce preferovat a ne třeba zrovna vymýtit - pomozte mi).

5. evoluční krok: telátko dospěje, jde k vodě a jako jeho maminka, má chuť na drobné živočichy, které tam vidí, zkusí kopýtkem a zploštělou nožičkou některého ulovit, no, moc to ještě nejde, nicméně selekce ho vybrala k množení.

6. evoluční krok: dospělé telátko se zploštělýma nožkama je holka, otěhotní a právě dojde k další mutaci:

a nyní se přiznám, že jsem v koncích, už nevím, jak evolučně pokračovat dál. Jakou další mutaci vymyslet, aby to vedlo alespoň malilinko k budoucí velrybě a k selekční výhodě, proč to selekce má zrovna vybrat, ten nový "telecí patvar", proč reparační enzymy nevyštěpily chybnou mutaci atd. Nyní si nevím rady a potřebuji Vaši evoluční pomoc s dalšími kroky.

To, co jsem napsal, není žádná ironie, je to prosba, aby někdo z evoluční komunity krok po kroku, bez mlžení a cizích termínů, bez výmluvy na potřebné milióny let, vysvětlil srozumitelně a prostě, jak (dle jeho představy) evoluce (alespoň v těch začátcích) postupovala od sudokopytníka k velrybě. Které kombinace náhod a přírodního výběru - ALE KROK PO KROKU - se uplatnily alespoň v těch začátcích a co udrželo ten správný "velrybí směr" (já obecně vím, že to byla selekce těch správných odchylek, to je však příliš obecné, já bych to chtěl krok po kroku, generaci po generaci, jaké odchylky mohl přírodní výběr vybírat), aby na konci byla velryba.

Obávám se, že pokud tuto moji prosbu nebudete zcela ignorovat či ironizovat, tak někdo napíše to, oč nežádám, nějaké evoluční obecné teorie o mutacích a selekci a pohlavním výběru. Jenže já bych to chtěl po těch krocích, prosím, prosím, ne až k velrybě!!, jen pár dalších kroků...pro představu, jak to mohlo v těch začátcích asi fungovat.
Děkuji,

Pavel Kábrt

Customize This