Genetika: žádná přítelkyně evoluce

Vysoce kvalifikovaný biolog to říká tak, jak to je

Dr. Lane Lester

(Z http://www.answersingenesis.org/articles/cm/v20/n2/genetics přeložil M. T. - 5/2012)

Genetika a evoluce jsou nepřáteli od samého počátku obou pojetí. Gregor Mendel, otec genetiky, a Charles Darwin, otec moderní evoluce, žili v téže době. V téže době, kdy Darwin tvrdil, že tvorové se mohou měnit ve tvory jiné, dokazoval Mendel, že dokonce i individuální znaky jedince zůstávají neměnné. A zatímco Darwinovy názory byly založeny na mylných a neověřených předpokladech o dědičnosti, závěry Mendelovy byly založeny na pečlivých pokusech. Takže jedině budeme-li zcela ignorovat závěry moderní genetiky, můžeme obhajovat chiméru evoluce.

Abychom byli s to vybudovat novou biologii založenou na stvoření, a nikoli na evoluci, uveďme si některé příklady důkazů z genetiky uspořádaných podle čtyř zdrojů variací: prostředí, rekombinace, mutace a stvoření.

Prostředí

Jde zde o všechny vnější faktory, které mají vliv na organizmus během jeho života. Například jeden člověk může mít tmavší pleť než jiný prostě proto, že byla více vystavena slunci. Nebo jiný může mít zase větší svaly, protože více trénoval. Podobné variace způsobené vnějším prostředím většinou nijak nezasahují do povahy života, protože přestávají existovat se smrtí svého nositele; nejsou dědičné. V polovině 19. století si někteří vědci mysleli, že by variace způsobené prostředím dědičné být mohly. Charles Darwin tenhle omyl přejal a nepochybně mu to usnadnilo přijetí víry v možnost změny jednoho tvora v jiného. Takže vysvětloval původ žirafího dlouhého krku zčásti tak, že „opakované intenzivní používání jednotlivých částí těla vede k dědičným důsledkům pro organizmus“ (1). Uvažoval přitom o tom, že v obdobích nedostatku potravy natahují žirafy krky, aby dosáhly na výše rostoucí listy, což prý vede k dědičnému prodlužování jejich krků, tedy znaku předávanému potomstvu.

Rekombinace

Je založena na posunech genů a je důvodem skutečnosti, že děti, ač se jim blízce podobají, nejsou přesnými kopiemi ani jednoho z rodičů. Objev zásad rekombinace Gregorem Mendelem znamenal pro genetiku velký přínos. Mendel prokázal, že i když zůstane nějaký znak po jednu generaci skrytý, obvykle není ještě ztracen, a že objeví-li se u jedince znaky nové, děje se tak proto, že jejich genetické faktory tu byly stejně neustále přítomny. Rekombinace tedy umožňují, aby se v rámci stvořených druhů vyskytovaly v omezeném rozsahu různé odchylky. Jejich objem je však omezený, protože prakticky všechny vznikají jen novým přeskupením genů již přítomných.

Například od devatenáctého století se šlechtitelé rostlin snažili zvýšit obsah cukru v řepě cukrové. A byli velmi úspěšní. Za zhruba 75 let selektivního šlechtění se podařilo zvýšit obsah cukru z 6% na 17%. Ale zde se zlepšování zastavilo a další selekce nezvýšila už cukerný obsah. Proč? Protože už všechny geny pro produkci cukru byly shromážděny do jediného kultivaru řepy a další růst už nebyl možný.

Mezi tvory, které Darwin pozoroval na Galapážských ostrovech, byla skupina suchozemských ptáků, pěnkav. V téhle jediné skupině můžeme objevit širokou škálu odlišností ve vzhledu i ve způsobu života. Darwin vyložil podle mého názoru v podstatě správně, jak ke zmíněnému rozrůznění došlo. Několik jedinců zavál na ostrovy patrně vítr z jihoamerické pevniny a dnešní pěnkavy jsou potomky tehdejších „průkopníků“. Avšak zatímco Darwin spatřoval ve „svých“ pěnkavách příklad evoluce, my je dnes považujeme za pouhý výsledek rekombinací v rámci jediného stvořeného druhu. „Průkopnické“ pěnkavy si s sebou přinesly dostatek genetické variability, aby to umožnilo vznik odchylných variet, se kterými se na Galapágách dnes setkáváme (2).

Mutace

Nyní se zamysleme nad třetím zdrojem odchylek, mutacemi. Mutace vznikají chybami při genetickém kopírovacím procesu. Každá živá buňka disponuje složitým molekulárním mechanizmem určeným pro přesné kopírování DNA – genetické molekuly. Jako při každém kopírování dochází však i zde přece jen k chybám, i když nikoli příliš často. Jednou za každých 10 000 – 100 000 kopií bude gen obsahovat chybu. Buňka sice disponuje mechanizmem k opravě zmíněných chyb, ale některé mutace jím přece jen proklouznou. Jaké změny jsou důsledkem mutací? Některé nezpůsobí vůbec nic či jen tak malou změnu, že to organizmus ani nepocítí. Mnoho mutací má však na organizmus citelný vliv.

*

Ve světě po Pádu mohou snad šelmy jako je tenhle tygr zpomalit genetický rozpad druhu tím, že zmutovaná zvířata vytřídí ze zdravé populace.

*

Tato mutace, zvaná „nahý kohout“ je kohout bez peří. Podobné mutační defekty vedou asi sotva k „obohacení“ (tj. k situaci, kdy by šlechtitel tento typ záměrně pěstoval, aby se drůbež nemusela před pečením škubat)...Každopádně nikdy nepřinášejí nic nového. Neexistuje mutace, která by nám ukázala, jak vzniká peří či cokoli podobného.

Když vyjdeme z kreacionistického modelu, jaký druh změn bychom očekávali od náhodných mutací, tedy od genetických chyb? Očekávali bychom prakticky všechny ty, které se vyznačují škodlivostí a které zmenšují zdatnost postižených tvorů. A tenhle předpoklad se v realitě beze zbytku splňuje. Ukážeme to na několika příkladech.

Genetici začali pěstovat octomilku Drosophila melanogaster krátce po začátku 20. století, a od roku 1910, kdy referovali o první mutaci, u ní zjistili zhruba 3 000 mutací (3). Všechny jsou přitom škodlivé či neutrální; žádná z nich nevytvořila úspěšnější octomilku – přesně podle předpovědi kreacionistického modelu.

Cosi takového jako je mutace přínosná tedy vůbec neexistuje? Ale ano. Přínosná mutace je prostě mutace, která umožňuje svým nositelům zplodit více potomstva, než ho mají tvorové, u kterých se příslušná mutace nevyskytla.

Darwin upozornil na bezkřídlé brouky na ostrově Madeira. Pro brouka žijícího na větrném ostrově mohou být křídla určitě nevýhodou, protože u letícího tvora existuje větší riziko, že ho vítr sfoukne do moře. Mutace způsobující ztrátu křídel by zde mohly pomoci. Stejně by tomu mohlo být u slepé jeskynní ryby. Oči jsou dosti zranitelné, a tvorovi žijícímu v naprosté tmě by pomohly mutace nahrazující oči jizvovitou tkání, která zmíněnou zranitelnost omezí. Při životě na denním světle znamená ztráta zraku hroznou nevýhodu, v temné jeskyni tomu tak však není. Třebaže však mají uvedené mutace výrazný příznivý účinek, je důležité si uvědomit, že v těchto případech jde vždy o ztrátu informace, a nikoli o její zmnožení. K tomu totiž vůbec nikdy nedochází – nikdo nikdy nepozoroval, že by nějakému tvorovi narostla křídla či že by prohlédl, aniž by disponoval informacemi, které zmíněné procesy kódují.

Přírodní výběr představuje pozorovatelnou skutečnost, kdy některé formy organizmů zvládnou své „životní poslání“ lépe než jiné, takže zplodí více potomků. Oblíbeným příkladem přírodního výběru je anglický drsnokřídlec březový, Biston betularia. Jak každý dobře ví, vyskytovala se tahle píďalka vždycky ve dvou základních varietách, skvrnité a výhradně černé. V preindustriální Anglii mělo mnoho kmenů stromů světlou barvu. Tento stav znamenal větší možnost ochrany pro skvrnitou odrůdu, a ptáci tak ulovili mnohem více jedinců černých. Ve sbírkách motýlů z oné doby tedy najdeme daleko více skvrnitých exemplářů než jedinců černých. S tím, jak se v Anglii začal rozvíjet průmysl, kmeny stromů v důsledku imisí ztmavly, což umožňovalo lépe se ukrýt černé odrůdě, a varieta skvrnitá začala být nápadnější. A brzy se poměr obrátil: začalo se vyskytovat daleko více černých jedinců než skvrnitých.

S tím, jak populace čelí změnám ve svém prostředí (jako jsou třeba ony shora popsané nebo změny vyvolané přestěhováním do jiné oblasti), zvýhodňuje přírodní výběr ty kombinace znaků, které umožní organizmu v novém prostředí být úspěšný. Tohle můžeme snad považovat za pozitivní roli přírodního výběru. Jeho rolí negativní je pak zřejmě vylučování či omezování eventuálních škodlivých mutací.

Stvoření

První tři zdroje variací jsou žalostně nepřiměřeným vysvětlením rozmanitosti života, se kterou se dnes na zemi setkáváme. Zásadním rysem kreacionistického modelu je postulát, že značná genetická rozmanitost byla vložena do každého stvořeného druhu hned na počátku. Jedině tak lze vysvětlit původ koní, oslů a zeber z téhož druhu; lvů, tygrů a leopardů z téhož druhu; původ zhruba 118 plemen psa domácího stejně jako šakalů, vlků a kojotů z téhož druhu. Jelikož všechny druhy uposlechly Stvořitelova příkazu, aby se množily a naplnily zemi, náhodné procesy rekombinací i účelnější proces přírodního výběru způsobily, že se každý druh dále rozdělil do celé škály forem, které nyní pozorujeme.

Odkazy

1. Charles Darwin, The Origin of Species, 6th Edition, John Murray, London 1902, p. 278. Darwin nahlížel na přírodní výběr, že funguje na základě těchto a jiných příčin variací jako důležitý faktor v evoluci žirafího krku, ale je jen málo lidí, kteří toto vědí, že Darwin učil dědivost získaných znaků.
2. Různé druhy galapážských pěnkav se čas od času dle pozorování navzájem kříží, což je jasný důkaz, že náleží ke stejnému stvořenému druhu.
3. Dan L. Lindsley and E.H. Grell, Genetic Variations of Drosophila melanogaster, Carnegie Institution of Washington, Publication No. 627, 1967.

PřílohaVelikost
00511-10.5.2012-genetika-zadna_pritelkyne_evoluce.doc187.5 KB
Průměr: 3.7 (7 votes)

George

AD : "jak ale rikam, zkus konkretizovat jake udalosti vlastne myslis."

Tak těch událostí, kdy svědky určitého Kristova působení byly stovky, možná tisíce lidí, je v evangeliích popsáno více.

Ale já myslel konkrétně jednu událost, na niž narážel ap. Pavel ve svém 1. dopise do Korintu, v 15. kapitole. , ve verších 4 - 8 :

4 a že byl pohřben, ano, že byl třetí den vzbuzen podle Písem; 5 a že se objevil Kéfovi, potom dvanácti. 6 Pak se objevil více než pěti stům bratrů najednou, z nichž většina zůstává do nynějška, ale někteří usnuli [ve smrti]. 7 Potom se objevil Jakubovi, pak všem apoštolům, 8 ale poslednímu ze všech se objevil také mně, jakoby předčasně narozenému.

Pozadí této argumentace tvoří to, že někteří křesťané v Korintském sboru přejali řecké filosofické názory, možná byli i ovlivněni epikurejci, na základě čehož začali ovlivňovat ostatní věřící v tom smyslu, že Kristus nebyl vzkříšen. No a Pavel se v této kapitole s těmito argumenty logicky i důkazně vyrovnává. Sám uznává, že pokud by Kristus nebyl vzkříšen, byl by to vážný problém = tedy se nevyhýbá ani připuštění této možnosti a jejím důsledkům.

1.Kor.15:12 - 19,29 - 32
12 Jestliže se tedy o Kristu káže, že byl vzbuzen z mrtvých, jak to, že někteří mezi vámi říkají, že není vzkříšení mrtvých? 13 Není-li skutečně vzkříšení mrtvých, ani Kristus nebyl vzbuzen. 14 Jestliže však Kristus nebyl vzbuzen, naše kázání je jistě marné a marná je naše víra. 15 Nadto jsme také shledáni falešnými Božími svědky, protože jsme vydali svědectví proti Bohu, že vzbudil KRISTA, jehož však nevzbudil, jestliže mrtví skutečně nemají být vzbuzeni. 16 Jestliže totiž mrtví nemají být vzbuzeni, ani Kristus nebyl vzbuzen. 17 Dále, jestliže Kristus nebyl vzbuzen, je vaše víra zbytečná; ještě jste ve svých hříších. 18 Vskutku také ti, kdo usnuli [ve smrti] ve spojení s Kristem, zahynuli. 19 Jestliže jsme v Krista doufali pouze v tomto životě, jsme ze všech lidí nejvíce k politování.

29 Co jinak budou dělat ti, kdo jsou křtěni proto, aby [byli] mrtví? Jestliže mrtví vůbec nemají být vzbuzeni, proč jsou také křtěni, aby [byli] takoví? 30 Proč jsme také každou hodinu v ohrožení? 31 Denně čelím smrti. Potvrzuji to jásáním nad vámi, bratři, které mám v Kristu Ježíši, našem Pánu. 32 Jestliže jsem jako lidé bojoval s divokými zvířaty v Efezu, k čemu je mi to dobré? Jestliže mrtví nemají být vzbuzeni, „jezme a pijme, neboť zítra máme zemřít“.

POZN :

Je zřejmé, že mezi křesťany v prvním století se vloudily filozofické myšlenky řeckého myslitele Epikura. Pavel proto upozornil na filozofii epikurejců: „Jezme a pijme, neboť zítra máme zemřít.“ (1. Korinťanům 15:32) Následovníci tohoto filozofa opovrhovali nadějí na život po smrti a věřili, že jediným a hlavním dobrem v životě jednotlivce je slast. (Skutky 17:18, 32)

Někteří v korintském sboru snad pod vlivem řecké filozofie říkali: „Není vzkříšení mrtvých.“ (Srovnej Skutky 17:18, 32.) Zastávali možná odpadlický názor, že žádné vzkříšení nebude, ale že symbolické, duchovní vzkříšení již živí křesťané zakusili. (2. Timoteovi 2:16–18) Pavel podporoval pravou naději tím, že poukazoval na vzkříšení Ježíšovo a ukázal také, že pomazaní křesťané musí zemřít, aby byli vzkříšeni k nesmrtelnému nebeskému životu.

V Galileji žila většina Ježíšových následovníků, a proto je možné, že v Matoušovi 28:16–20 je popsána situace, kdy se Ježíš objevil „více než pěti stům“ lidí. (1. Korinťanům 15:6) Pověření činit učedníky tedy Ježíš možná dal v přítomnosti stovek lidí.

Zamysleme se nad tím, co v tehdejší době znamenalo být křesťanem. Nepřinášelo to ani uznání, ani moc, ani bohatství. Právě naopak. Mnozí z prvních křesťanů pro svou víru „radostně snášeli drancování svého majetku“. (Hebrejcům 10:34) Křesťanství vyžadovalo přinášet v životě oběti a snášet pronásledování, které v mnoha případech končilo potupnou a bolestivou smrtí.

Někteří křesťané pocházeli ze zámožných rodin, jako například apoštol Jan, jehož otec měl patrně úspěšnou rybářskou živnost v Galileji. Mnozí z nich měli dobré vyhlídky do budoucnosti, jako například Pavel, který býval žákem známého rabína Gamaliela a v době, kdy přijal křesťanství, právě začínal nabývat vážnosti v očích židovských vladařů. (Skutky 9:1, 2; 22:3; Galaťanům 1:14) Všichni se však obrátili zády k tomu, co nabízel tento svět, a rozhodli se šířit poselství, které bylo založeno na skutečnosti, že Ježíš byl vzkříšen z mrtvých. (Kolosanům 1:23, 28) Proč by podstupovali takové oběti kvůli věci, o níž by věděli, že je založena na lži? Odpověď zní, že by to nedělali. Byli ochotni trpět a umírat za věc, o níž věděli, že je založena na pravdě.

Pavel použil přesvědčivé logické argumenty, biblické citáty a znázornění a mimo jakoukoli pochybnost dokázal, že vzkříšení není výmysl, ale skutečnost, která se jistě splní. Proto mohl své spoluvěřící vybídnout: „Staňte [se] stálými, nepohnutelnými, vždy mějte hojnost práce v Pánově díle, protože víte, že vaše namáhavá práce ve spojitosti s Pánem není marná.“ (1. Korinťanům 15:20–58)

PPS :

O Saulovi z Tarsu,který se později stal známý jako apoštol Pavel.

Tento muž je i kritiky Bible uznáván jako reálná historická postava.Hodně jsem přemýšlel o jeho životě.Byl vychován v sektě farizeů a byl tím pádem velmi hrdý na svou náboženskou příslušnost (jako všichni farizeové).Navíc byl patrně ze zámožné rodiny,byl dokonce Římským občanem.Takový člověk - nadmíru horlivý pro svou víru - až natolik,že kvůli ní pronásledoval a nechával zabíjet ty,kteří věřili v něco jiného - konkrétně křestany.Byl to navíc muž respektovaný ve své komunitě,byla mu svěřena velká důvěra a pravomoc.Tento muž jako bohatý,zajištěný člověk z nadějnou budoucností a kariérou,se náhle všeho co měl a vydobil vzdá,stane se členem "sekty",kterou před tím pronásledoval,vzdá se většiny sociálních výhod svého postavení a komunity farizeů,začne žít chudý život,který je navíc stále v nebezpečí ze strany těch,kteří ho považují za zrádce a opakovaně najímají vrahy,kteří by ho zabili.

Co se stalo v životě Saula z Tarsu ? Byl to tvrdý nelítostný muž,sám píše,že vyvlékal z domů ženy i děti podezřelé z křestanství.Neudělaly na něj dojem ani zázraky,které podle Bible v té době prováděli apoštolové.Nepřesvědčila ho ani působivá a logická obhajoba Štěpána,jehož ukamenování se bez dojetí účasnil.Saul byl navíc velmi vzdělaný muž a to nejen v judaismu farizeů,ale z jeho slohu a z narážek na díla antických řeckých autorů,je zřejmé,že byl obeznámen z řeckou kulturou a filosofií,která patřila k výkvětu poznání té doby.Nebyl to tedy rozhodně nevzdělaný naivka,který by jen tak uvěřil všemu.No a tento muž uvádí jako důvod svého životního veletoče o 180 stupnů tu skutečnost,že se mu osobně zjevil vzkříšený Ježíš.A mě to do sebe logicky zapadá,protože neznám jiné možné důvody pro to co udělal.Nikdo z lidí ho nepřesvědčil,zázraky na něj neudělaly dojem a přesto se stal křestanem.To co ho podkalo,muselo být něco hodně velkého,co zbořilo všechny jeho dosavadní představy a názory.Někdo si může myslet,že se zbláznil,ale nic tomu nenasvědčuje,navíc šílenství se většinou neprojevuje tím co udělal.Navíc jeho pozdější dopisy,rétorika,sloh,argumentace - nic z toho nenasvědčuje,že by šlo o dílo šílence,naopak odborníci,kteří hodnotili jeho texty došlo k závěru,že autorem byl velmi inteligentní,vzdělaný a logicky myslící člověk.Navíc křestané,které před tím pronásledoval,by ho těžko přijali mezi sebe,kdyby to byl nějaký blázen - tak sám sebe popisuje před tím,než se stal křestanem - že až nadmíru šílil proti té cestě,která byla nazývána sektou.
A to je pro mě jen jeden z mnoha důkazů toho,že to co popisuje NZ se opravdu stalo.

Jak velký dopad na víru může znamenat rozdíl mezi očitým svědectvím a mezi sprostředkovaným svědectvím z druhé či kolikáté ruky (tedy mezi očitým viděním toho co se stalo a mezi nepřímými důkazy) popisuje velmi výstižně sama Bible u Soudců 2,7 - 13.Je zde dán do protikladu jasný rozdíl mezi očitými svědky,kteří na vlastní oči viděli věci,které Bůh udělal (a také dopad na jejich důvěru) = v 2,7 a mezi těmi co se narodili poté a tyto věci znali jen z doslechu či z písemného záznamu = 2,10.Tak to holt je i dnes a je na každém,jestli mu ty nepřímé,zaznamenané události stačí k důvěře,či nikoli.Na to nelze vytvořit pravidlo,či nějaký jednotný metr,každý se rozhodujeme subjektivně a individuálně a at si namlouváme o své snaze o objektivitu cokoli,tak z psychologického hlediska je evidentní,že subjektivita je vždy nadřazena naší objektivitě - at jsme evolucionistén či věříme ve strvoření.V touze věřit v to čemu věřit chceme jsme si všichni rovni.

Oldovi

JE VĚDOMI TOTEŽ CO NESMRTELNA DUŠE ?

VÍCE ZDE

NDE

Dr. Sam Parnia z Lékařského centra Weill Cornnell v New Yorku je jedním ze světově nejznámějších odborníků na vědecké studium smrti.

Mysl není totéž co mozek

Tento měsíc (říjen 2008) Parnia a jeho kolegové ohlásili ukončení rozsáhlé studie - tříletého zkoumání biologických procesů „mimo tělo“. Zkoumáno přitom bylo 1500 lidí, kteří přežili srdeční zástavu. Studie zahrnovala spolupráci s 25 dalšími velkými lékařskými centry v Evropě, Kanadě a v USA.

Doktor Parnia upozorňuje, že oblast tohoto výzkumu se potýká s mnoha předsudky a dokonce s odporem.

Připomíná, že jsme zvyklí chápat mysl a mozek jako jeden neoddělitelný celek, a v 99% případů tomu tak skutečně je. V extrémních okolnostech, jako je například smrt, však tento předpoklad přestává platit.

Vědomí bez mozku?

Jakmile srdce přestane tlouci, do mozku se nedostává žádná krev. Během 10 vteřin mozková aktivita začíná klesat. Přitom 10 až 20 procent lidí, kteří byli přivedeni zpět k životu po době, jež se pohybuje mezi několika minutami a více než hodinou, potvrzují, že si během této doby uvědomovali své okolí.

Otázka je, zda šlo o realitu, nebo to byly svého druhu iluze?

Jediné, co může rozhodnout, je, jak dalece se představy těchto pacientů shodovaly se skutečností. Podle doktora Parnii série dvou až tří stovek lidí dokázala po návratu zpět do života vyprávět o tom, co se dělo kolem nich. Potvrzuje to tedy, že vědomí pokračuje, přestože mozek již nefunguje.

Rozhoduje rozsah změn

Současná medicínská technika pokročila natolik, že se dnes daří oživit i lidi, kteří by dříve neměli šanci přežít. Přispívá k tomu i skutečnost, že byly objeveny léky, které zpomalují proces poškození a smrti mozkových buněk. Proces, který dříve proběhl během hodiny, tak dnes může trvat až déle než dva dny.

Co se s člověkem v tuto dobu děje? Buňky se bez přísunu krve snaží udržet naživu. Po třech, maximálně pěti minutách, dochází k poškození a buňky se začínají měnit.

Zhruba po hodině je poškození už tak velké, že i když se podaří znovu obnovu obnovit srdeční činnost (srdce je kupodivu velmi odolné), pacient už není životaschopný - změna, k níž v buňkách došlo, je už příliš rozsáhlá.

Buňky pak dále pokračují v dalších změnách, až se tělo v průběhu dalších dní vlastně rozloží.

Začátek známe. A konec?

Z uvedeného vyplývá, že jde o celý proces - proces, který začne zastavením srdce a vyvrcholí úplným zničením těla.

Ale jak je to během smrti s lidskou myslí a vědomím? Ustane v témže okamžiku, kdy srdce přestane bít? Ustane tato aktivita během prvních dvou vteřin, dvou minut? Nebo jde o deset minut či dokonce celou hodinu? "To právě přesně nevíme," upozorňuje doktor Parnia.

Vědec hovořil jak s pacienty, kteří přežili svou smrt, tak s ošetřujícím personálem. Všichni shodně popisovali prakticky stejné zkušenosti. Pacienti věděli i o věcech, o nichž vlastně už vědět neměli.

Trituruss

Mam pocit, ze ted si to trosicku zjednodusujes. Pises, ze ocitym svedkem udalosti (mozna bych jeste uvedl jakych konkretne) popisovanych v NZ nebyl jeden clovek, ale byly jich stovky... toto ale obvykle tvrdi prave ti jednotlivi autori, ne? Ostatne ty sam na zacatku pises "podle Bible", cili podle jejich autoru. Myslim, ze chapu kam priblizne miris, ale v tom pripade bychom meli coby "kolektivni svedectvi" diskutovat stovky nebiblickych popisu techto udalosti - nebo alespon desitky (jiste muzeme predpokladat, ze ne kazdy z nich se to pokousel nejak zaznamenavat, ze se to dochovalo atd...). Kazdopadne dokonce ani o samotne osobe JK tech nebiblickych relevantnich zminek nejak extremne moc neni (to uz tu sveho casu detailne rozebrala DEATH333)... jak ale rikam, zkus konkretizovat jake udalosti vlastne myslis.

Noso tondo,

stále nemohu pochopit, proč je v otázkách víry tolik nejasností. Tolik sporů. Hlavním zdrojem informaci o bohu a jeho záměrech je pro křesťany jedna kniha. Jinak bůh nechává své věřící tápat v nejistotě. Kdyby nenechával své příznivce v nejistotě a normálně s nimi komunikoval, nebylo by žádných nevěřících. Všichni by byli vědoucí. Bůh by jim mohl přirozeně otevřenou řečí sdělovat, co po nich žádá, jaká jsou pravidla správného chování, jaké jsou zákony. Tak, jak to kdysi sdělil Adamovi a Evě. Ale to ne. To on se zjevuje nanejvýš v podobě hořícího keře a své zákony tesá do kamenných desek. Do svého díla si nechává kecat mluvicího hada, za hříchy lidí likviduje hned všechno suchozemské tvorstvo a podobně.
Máte nějakou snadno uchopitelnou představu proč se chová právě takto?

Vy věřící máte vždy pohotově všelijaká složitá vysvětlení.

A přitom je vysvětlení velmi jednoduché.

Šriber

AD : "Objektivní je nezávislé na lidském faktoru, příklad - Slunce existuje, lze pozorovat a měřit jeho projevy např. záření."

Ano, objektivní realita = pravda, existuje i zcela nezávisle na našem pozorování. Země byla vždy sféroid kulatého tvaru a to bez ohledu na měnící se lidské názory na to a to i v době, kdy na Zemi na to neměl kdo mít názor. Stejně tak je pravda, že v galaxii X existuje solární systém Y a v něm obýhá planeta Z. A je to pravda i ve chvíli, kdy o tom vůbec nevím a i před tím nežli to objevíme = je to skutečnost nezávislá na našem pozorování či důkazech.

Na druhou stranu náš subjektivní důkaz toho, že Slunce existuje, má vždy slabinu a tou vždy je a bude naše interpretace tohoto faktu. A interpretace není objektivní, ale subjektivní. Objektivní fakt je, že Slunce existuje. Ale lidský důkaz toho je subjektivní, měření, pozorování, empirie, to vše je ovlivněno a zkresleno subjektivismem našich nedokonalých smyslů, takže o objektivnosti nelze hovořit - max. o něčem bližším objektivnosti z hlediska statistické pravděpodobnosti.

George

AD : "Pokud rekneme delam nejaky experiment, tak tentyz experiment muze zopakovat XYZ dalsich lidi po celem svete, takze rozhodne bych v tomto kontextu nepouzival vyrazy typu "ryze subjektivne" - ryze subjektivne muzu prijit na spoustu veci, nicmene ve chvili kdy je publikuju, tak zpravidla velmi rychle prijdu na to, zda jsem se mylil/nemylil. Stejne tak ma ve vede velkou silu i logicka dedukce, leckdy vetsi, nez nejake to "ocite svedectvi"."

Ano to máš pravdu. Z mého pohledu jde o součet vícero subjektivních pozorování/svědectví, které jsou blíže objektivnosti, než jen jedno. Říkám "blíže objektivnosti" ve smyslu statisticky vyšší pravděpodobnosti, protože skrze smysly nikdo na 100% být objektivní nemůže - vždy tam bude subjektivní interpretace, byť znásobená opakovaným pozorováním/kontrolou, což ale dokazuje jen to, že např. lidský zrak v určitých podmínkách vidí totéž, ale už ne, že obecně vidí vše a vše správně.

Jinak mohu také využít toho co jsi napsal k tvrzení tohoto :

podle Bible, což je pochopitelně zprostředkovaný záznam očitých svědků a nikoli naše přímé pozorování, natož pozorování vícero lidí dnešní doby (o různé interpretaci nemluvě) nebyl očitým svědkem událostí popisovaných v NZ jeden člověk, ale byly jich stovky, které viděli přesně totéž a měli z toho tak silný pocit jistoty, že než aby to pod tlakem popřeli, byli raději ochotni zemřít. Jak bys nazval takové kolektivní svědectví/ověřené/opakované pozorování ?

Oldřich

Děkuju, vaše vysvětlení o rozdílu subjektivismu a objektivismu mi stačí. Jen se vloudila chybička z mé strany : ten dotaz byl na Šribera, já ho položil ale na závěr komentáře určeného vám, takže vás to asi zmátlo a Šriber to zase díky tomu asi přehlédl. Nevadí, i tak díky Smile

Oldřich

Africký kmen Dogonů ví, že Slunce je větší než Země, že planeta Jupiter má 4 měsíce, že Saturn má prstenec, a že kolem hvězdy Sírius krouží další hvězda (Všechno z toho je vědou potvrzeno a nelze to zjistit bez výkonných teleskopů.)
A kdopak to Dogonům řekl? Podle jejich pověstí to byl Nommo "rybí člověk, který v kovovém koši sestoupil z planety, která krouží kolem Síria."

Viz. Důkazy UFO

Podobných takydůkazů čehokoli je plný internet. UFO, starověké supercivilizace, NWO, konspirační teorie, zázraky, NDE...

Customize This