Fosilní sépie má původní tkáň

SépieSépie

Brian Thomas, M. S.

(Z http://www.icr.org/article/6509/ přeložil M. T. – 12/2011. Vyšlo na stránkách ICR 14. prosince 2011.)

Sépie jsou měkkýši vypadající trochu jako olihně. Jejich tělo tvoří vnitřní tvrdá, podpůrná struktura obklopená měkkými orgány; zároveň má sépie měkké orgány i uvnitř zmíněné struktury. Tvrdá a pružná struktura, takzvaná „sépiová kost“, je tvořena umně utkanými prameny biochemického materiálu zvaného chitin promíseného s tvrdým bionerostem zvaným aragonit.

Tým paleontologů našel údajně 34 miliony let starou fosilní sépiovou kost, která měla stále jak původní aragonit tak chitin. To je velmi zajímavé, protože bychom sice mohli očekávat, že se ve fosilním záznamu zachová tvrdý aragonit, nikoli však organický chitin či protein. Chitin, který tvoří cukry propojené pevně do molekulárních řetězců, by se totiž po pouhých několika tisících letech spontánně rozložil a dávno by zmizel.

Badatelé srovnali chitin z uvedené fosilní sépiové kosti nalezený v jílovém nánosu řeky Mississippi s chitinem z moderní sépiové kosti a zjistili, že „došlo ke zkrácení chitinových pramenů,...rozpadu chitosanu [chemicky přeměněného chitinu],...a ztrátě vodíkových vazeb“ (1). Takže chitin se rozpadá, jak bychom vzhledem k jeho biochemii očekávali.

Avšak skutečnost, že se ještě úplně nerozložil, svědčí o tom, že fosilizace postihla zkoumanou sépiovou kost teprve před několika tisíci lety. Kdyby tedy byla uložena během Noemovy Potopy, pak její zčásti rozpadlý chitin zapadá dobře do biblické chronologie.

Badatelé aplikovali také tři různé postupy detekce „původních endogenních ústrojných látek“, které všechny potvrdily přítomnost chitinu. Na internetovém portálu PLoS ONE pak konstatovali, že jejich výsledky „svědčí o zachování polorozpadlých původních organických látek totožných s β-chitinem“ (1).

Zprávy o původním chitinu ve fosiliích jsou vzácné. Není však jasné, zda je tomu tak proto, že se v nich opravdu nevyskytuje, či proto, že ho tam prostě příslušní paleontologové neočekávají – v důsledku čehož ho sotvakdy byť jen zaznamenají.

Totéž se týká radioaktivního uhlíku-14. Jeho přítomnost ve fosilním záznamu zkoumalo jen málo vědců. Podobně jako chitin či proteiny by totiž veškerý organický materiál obsahující uhlík-14 měl zmizet po pouhých několika tisících let spontánního rozpadu. Uhlíku-14 je však plno v uhlí, ropě i ve fosiliích napříč geologickým sloupcem (2,3).

Dalším důvodem, proč nikdo neočekával přítomnost chitinu v sépiové kosti, je skutečnost, že ve vodních ekosystémech ho příslušné bakterie, které se jím živí, rozloží za několik dnů (4,5). Ale i když uchováváme chitin ve sterilním prostředí, spontánně se rozpadá právě tak jako jiné biomolekuly – třeba DNA či bílkoviny.

Navzdory obecně zažité představě, že se fosilie tvořily po miliony let, potvrdily precizní testy provedené týmem publikujícím na PLoS ONE skutečnost, že zkoumaná sépiová kost obsahuje původní endogenní chitin. A to znamená, že ani ona, a velmi pravděpodobně ani veškeré další fosilie nalezené blízko ní, nejsou tak staré, jak tvrdí evolucionisté.

Odkazy

1. Weaver, P. G. et al. 2011. Characterization of Organics Consistent with β-Chitin Preserved in the Late Eocene Cuttlefish Mississaepia mississippiensis. PLoS ONE. 6 (11): e28195.
2. Baumgardner, J. 2003. Carbon Dating Undercuts Evolution's Long Ages. Acts & Facts. 32 (10).
3. Giem, P. 2001. Carbon-14 Content of Fossil Carbon. Origins. 51: 6-30.
4. Boyer, J. N. 1994. Aerobic and Anaerobic Degradation and Mineralization of 14C-Chitin by Water Column and Sediment Inocula of the York River Estuary, Virginia. Applied and Environmental Microbiology. 60 (1): 174-179.
5. Stankiewicz, B. A. et al. 1998. Biodegradation of the chitin-protein complex in crustacean cuticle. Organic Geochemistry. 28 (1-2): 67-76.

PřílohaVelikost
00474-16.12.2011-fosilni_sepie_ma_puvodni_tkan.doc205 KB
Průměr: 3 (2 votes)
Obrázek uživatele Foton

Liam S

.

Citát ja:
"Aj nízký obsah O2 spôsobuje rozklad."
Citát Liam S.:
Ale ano, o tom žádná, nicméně snižuje jeho míru.

Odpoveď:
Znižuje z rokov na storočia, najviac tisícročia.

Citát ja:
"Mikroorganizmy schopné degradovať chitín sú široko rozšírené v prírode. Jednu inhibovanú chitinázu ľahko nahradí iná."
Citát Liam S.:
V oblasti plné jílů (alespoň teda to soudím na základě názvu Yazoo clay) asi nebude problém, aby i u "nových" mikroorganismů došlo k adsorbci jílů, ne?

Odpoveď:
1:
Ten chitín sa nenašiel v íle.
2:
Proces inhibície chitinázy v íle trvá určitý čas. Za tento čas pôsobia tucty ďalších chitináz, ktoré ešte nestihli byť inhibované. (...mikroorganizmy schopné degradovať chitín sa totiž v prírode vyskytujú vo veľkom počte...) Rozklad chitínu teda prebieha nepretržite. (inhibované chitinázy sú vždy nahraditeľné ďalšími)

Citát ja:
"teplotní profil řeky Missisippi."
Citát Liam S.:
O to nejde - jde o to, že kdyby autoři přepokládali význámý vliv teploty, tak by jej snad diskutovali v článku, ne? Navíc přepokládám, že je to jedna z první věcí, na kterou se zeptají recenzenti, takže jim to asi nějak museli odůvodnit.

Odpoveď:
Nejde o to, čo autori predpokladali, ale o to, že teplotný profil rieky Missisippi nedovolí pretrvať biomakromolekule milióny rokov. (....s veľkou obtiažnosťou tisíce...)

Citát Liam S.:
Co chci říct - zkuste si přečíst něco málo o tafonomii. Tušim KTE tady odkazoval na relativně hezkou studii (Briggs 1999, Phil.Trans. R. Soc. Lond. B; sám jsem ji ještě celou nepřečtl, jenom některé části) a zjistíte, že záleží na celé škále kritérií.

Odpoveď:
Neodkazujte na literatúru, ale dajte sem relevantné argumenty.

Citát Liam S.:
Jaký je stupeň biomineralizace? Byl daný polysacharid rozvětven (pospojován s ) dalšími struktury (molekulami)? Vyskytuje se v oblasti voda? Je mořská nebo sladká? Jaké má pH? (...). Jaké bylo proteinové složení kutikuly (zmiňovaná práce se zabývá hlavně členovci)?.

Odpoveď:
To všetko sú faktory, ktoré balancujú medzi desiatkami až tisíckami rokov. (....nie však medzi desiatkami až stovkami miliónov rokov, o ktoré nám ide...)

Citát Liam S.:
... všechny biopolymery se nerozpadají stejně.

Odpoveď:
Máme k dispozícii pomerne širokú škálu biopolymérov, ktoré údajne pretrvali desiatky až stovky miliónov rokov. (...nie iba chitín...) Wink

Citát:
Where they form structural tissues, however, through cross-linking with other molecules, recognizable traces may last for millions of years.

Odpoveď:
Tvrdenie nieje dôkaz.

Foton

Nebudu reagovat na vše, bohužel nemám tolik času.

"-Argumentum ad verecundiam.
-Argumentum ad populum."

Je hezké, že jste schopen si to zaškatulkovat dle Vašeho vidění, ale já to myslel jinak (možná jsem se špatně vyjádřil) - a to proč se vám zdá oficiální vysvětlení natolik nepravděpodobné (ale na to jste vlastně odpověl už v další části příspěvku).

"Aj nízký obsah O2 spôsobuje rozklad."
Ale ano, o tom žádná, nicméně snižuje jeho míru.

"Mikroorganizmy schopné degradovať chitín sú široko rozšírené v prírode. Jednu inhibovanú chitinázu ľahko nahradí iná."
V oblasti plné jílů (alespoň teda to soudím na základě názvu Yazoo clay) asi nebude problém, aby i u "nových" mikroorganismů došlo k adsorbci jílů, ne?

"teplotní profil řeky Missisippi."
O to nejde - jde o to, že kdyby autoři přepokládali význámý vliv teploty, tak by jej snad diskutovali v článku, ne? Navíc přepokládám, že je to jedna z první věcí, na kterou se zeptají recenzenti, takže jim to asi nějak museli odůvodnit.

Co chci říct - zkuste si přečíst něco málo o tafonomii. Tušim KTE tady odkazoval na relativně hezkou studii (Briggs 1999, Phil.Trans. R. Soc. Lond. B; sám jsem ji ještě celou nepřečtl, jenom některé části) a zjistíte, že záleží na celé škále kritérií. Jaký je stupeň biomineralizace? Byl daný polysacharid rozvětven (pospojován s ) dalšími struktury (molekulami)? Vyskytuje se v oblasti voda? Je mořská nebo sladká? Jaké má pH? (...). Jaké bylo proteinové složení kutikuly (zmiňovaná práce se zabývá hlavně členovci)?.

... všechny biopolymery se nerozpadají stejně.

... a na závěr krátka citace ...

Polysaccharides, such as cellulose and chitin, are readily
biodegraded. Where they form structural tissues,
however, through cross-linking with other molecules,
recognizable traces may last for millions of years. Lipids,
the most widely studied fossil biomolecules, can be
extracted using organic solvents, and are widely employed
in investigations of archaeological (Evershed, this issue)
and more ancient materials.

(Briggs 1999, Phil.Trans. R. Soc. Lond. B)

Obrázek uživatele Foton

Liam S.

.

Citát:
proč neakceptujete oficiální vysvětlení?

Odpoveď:
-Argumentum ad verecundiam.
-Argumentum ad populum.
Wink

Citát:
Fosílie byla nalezena v suboxickém prostředí (tj. nízký obsah O2).

Odpoveď:
Aj nízký obsah O2 spôsobuje rozklad. Nízkym obsahom v pozemských podmienkach je možné rozklad iba spomaliť, nie však zastaviť. (...tj. aby ešte po desiatkach miliónov rokov zostali nejaké zbytky. (...to by toho kyslíka muselo byť ozaj málo, čo je v bežných pozemských podmienkach nemysliteľné))

Citát:
Adsorbce jílů do chitináz a interakce Fe2+ iontů s chitinázami způsobila jejich inhibici (tj. zastavení dekompozice).

Odpoveď:
Mikroorganizmy schopné degradovať chitín sú široko rozšírené v prírode. Jednu inhibovanú chitinázu ľahko nahradí iná. V horizonte storočí sú to však aj fyzikálne faktory, ktoré rozkladajú chitín.
-Prečo sa zachoval 34 miliónov rokov?
-Nieje skôr datovanie vrstiev chybné? (occamovsky prijateľnejšie vysvetlenie)

Citát:
Adsorbce jílů do chitináz a interakce Fe2+ iontů s chitinázami způsobila jejich inhibici (tj. zastavení dekompozice).

Odpoveď:
V mojich príspevkoch nehovorím ani tak moc o chitíne zo sépie, ako skôr o drevenných stromoch z vrstiev starých údajne 8 mil. rokov, mäkkom tkanive z Malappy, mäkkom tkanive z tyranosaura starého 68 miliónov rokov, a podobných srandách. Smile

Citát:
Fosílie byla na povrchu mineralizována (aragonit) -> ochrana organické vrstvy chitosanu (chitinu), která byla pod ním.

Odpoveď:
Ten chitín sépie sa nenašiel obalený v argonite, ale spolu s argonitom. (trošku rozdiel)

Citát:
Jestli mi řeknete, že kvůli vlivu teploty - tak kde tam píše, jaký byl "teplotní profil" na místě, kde byla fosílie sépie nalezena? Já jsem v článku tuto informaci nenašel (ale možná jsem ji přehlédl).

Odpoveď:
-V článku je: "...fosilní sépiové kosti nalezený v jílovém nánosu řeky Mississippi..." -> teplotní profil řeky Missisippi.

Citát:
Jinak ten chitin se evidentně rozkládal (opadaly mu acetyly), takže to není, že by se ten chitin vůbec nerozkládal a zůstal stále stejný ...

Odpoveď:
Nejde o to či sa rozkladal, ale prečo po tak dlhom čase (34 mil.rokov) nieje už úplne rozložený. -34 miliónov rokov je veľmi dlhá doba.

Obrázek uživatele Foton

Telesto

.

Citát ja:
"Pri nám známych vplyvoch."
Citát Telesto:
Ano... při nám známých vlivech. To platí i pro rozklad biomolekul.

Odpoveď:
Pro rozklad biomolekul platí, že už je prítomný kyslík a vhodná teplota pre rozklad. Rýchly rozklad teda už prebieha. -Čo ďalej? Smile

Citát ja:
"Počas pôsobenia vonkajšieho vplyvu sa rozpad urýchlil (=polčas rozpadu sa zmenšil). -Po skončení vonkajšieho vplyvu, sa polčas vrátil na pôvodnú hodnotu."
Citát Telesto:
Jak víš, že právě v tuto dobu není poločas rozpadu v té urychlené fázi a ta normální je mnohem pomalejší?

Odpoveď:
Lebo tu nevidíme žiaden vonkajší vplyv, ktorý by teraz na prírodné rádionuklidy pôsobil.

Citát ja:
"Vzorky o ktorých je tu reč, sa nenašli v podmínkách C."
Citát Telesto:
Tvrzení není důkaz

Odpoveď:
To nieje iba tvrdenie. Bükkábrány i Malapa v Juhoafrickej republike (...odkiaľ pochádza vzorka kože), sa nachádzajú v prostredí bohatom na kyslík, kde priemerná ročná teplota neklesá pod 0 °C. Wink

Citát ja:
"a samozrejme na základe toho, že z prepočtu v popise tvorcu života vyplýva, že život na Zemi netrvá viac, než tisíce rokov."
Citát Telesto:
Ááá... už jsme u pohádek? To brzy

Odpoveď:
Popis konštuktéra nieje pohádka. (....rovnako ako keď sa povie, že "Intel je tvorcom procesorov". Už potom netreba ďalej vymýšlať pohádky o ich samotvorení...) Smile Wink

Citát ja:
"Záblesk (/neznámy vplyv) urýchlil rádioaktívne rozpady vo všetkých prípadoch, čiže výsledky z rôznych metód založených na rádioaktivite, dávajú konzistentné výsledky."
Citát Telesto:
Šlo mi o něco jiného. Jde o to, že po z hornin máme výsledky datování téměř kontinuální. Máme data 30 tisíc let, 40 tisíc let, 50 tisíc let, milion let, dva miliony, dva a půl milionu, pět milionů, 10,1 milionu... až zhruba po 3,8 mld. let. Jak toto vysvětlíš krátkodobými záblesky??? Těch by muselo být miliony a miliony... To myslíš vážně?

Odpoveď:
Rôzne miesta neboli rovnako exponované. -Geológovia tieto miesta "pozbierali", a zoradili do vertikálnej stratigrafie, podľa miery pokročilosti rozpadu. -Vertikálny stratigrafický rebríček je však fiktívna záležitost, pozbieraná z rôznych geografických oblastí. -O tom som ale už hovoril. Wink

Citát Telesto:
Šlo mi o něco jiného. Jde o to, že po z hornin máme výsledky datování téměř kontinuální. Máme data 30 tisíc let, 40 tisíc let, 50 tisíc let, milion let, dva miliony, dva a půl milionu, pět milionů, 10,1 milionu... až zhruba po 3,8 mld. let. Jak toto vysvětlíš krátkodobými záblesky??? Těch by muselo být miliony a miliony... To myslíš vážně?

Odpoveď:
Ak vplyv o ktorom tu hovoríme mal dlhodobý charakter, a rádioaktívny rozpad prebiehal počas jeho pôsobenia len 60000x rýchlejšie (...tj. nejednalo sa o GRB), dostaneš pri rýchlej tvorbe vrstiev (vulkanicko-bahenným popotopným modelom) podobné výsledky. Wink

Citát ja:
"Aj keby si mal konzervadla jaké chceš. -I po úplnom vylúčení biologických činiteľov konzervovadlami, kyslík a teplota stále pôsobia."
Citát Telesto:
Ty neznámé vlivy mohou zpomalit rozpad navzdory kyslíku a teplotě.

Odpoveď:
To je ako keby si povedal, že neznáme vplyvy ochránili horiaci papier pred spálením navzdory jeho zjavnému horeniu. (oheň nebol uhasený) -Po skončení horenia toho papiera, máme v ruke opäť pôvodný nespálený papier. Smile Wink

Citát ja:
"Prítomnosť biologického materiálu (pri ktorom znáš vlivy které mohou spomalit jeho rozklad poze na tisíce let) v horninách (které byli datovány radioaktivním rozpadem na miliony let) dokazuje, že existujú vplyvy, ktoré dokážu rádioaktívny rozpad výrazne urýchliť. -Dokedy nebudeš poznať vplyvy, ktoré môžu spomaliť rozklad biomateriálu na desiatky miliónov rokov, predošlá veta zostane platná"
Citát Telesto:
Prítomnosť biologického materiálu (pri ktorom znáš vlivy které mohou spomalit jeho rozklad poze na tisíce let) v horninách (které byli datovány radioaktivním rozpadem na miliony let) dokazuje, že existujú vplyvy, ktoré dokážu rozpad biomolekul výrazne zpomalit. -Dokedy nebudeš poznať vplyvy, ktoré môžu urychlit poločas rozpadu radiaktivních prvků trilionkrát, predošlá veta zostane platná.
Asi tak

Odpoveď:
Prítomnosť kyslíka a teploty však v normálnom prostredí i naďalej (...napriek existencii týchto vplyvov) konajú svoju prácu rýchleho rozkladu. -Čiže v konečnom dôsledku sa nič nespomalí. Jedine, že by bol odstránený kyslík, a vzorok bol hlboko zmrazený po väčšinu doby jeho existencie...)
Asi tak. Smile

Citát ja:
"Už som ti odpovedal. Dúfam, že si sa pohol ďalej."
Citát Telesto:
OK. amplifikovatelná aDNA nemůže přetrvat milion let. Chitin je něco jiného. Že podléhá stejně rychlému rozkladu je pouze tvé tvrzení a bezmezné přání. Toť vše Smile Navíc už po X-té tě žádám o to, jak by se dal tento odhad falzifikovat. Stálá ignorace z tvé strany

Odpoveď:
Vyjadri sa aj k tomu drevu z Bükkábrány, mäkkému tkanivu z Malapy, atp... (ktoré ti tu stále už po stý raz omilam) -Stálá ignorace z tvé strany. Smile

Citát ja:
"Každá biomakromolekula podlieha rozkladu."
Citát Telesto:
OK. aDNA nemůže přetrvat (dle současných poznatků) déle než milion let. Chitin například nemůže přetrvat 50 milionů let apod. OK... Každá biomakromolekula podléhá rozkladu. A?

Odpoveď:
....a drevo ani desaťtisíc rokov. (...natož 8 miliónov, že?...) -Každá biomakromolekula podléhá rozkladu. Smile

Citát ja:
"Kozmické žiarenie bol samozrejme iba návrh. Mohlo to byť aj niečo iné."
Citát Telesto:
Konzervovadla byl samozřejmě jen návrh. Mohlo to být i něco jiného...

Odpoveď:
Mohlo, ale jedine za neprítomnosti kyslíka a teploty, ktoré všetko rýchlo aj tak rozložia. (...nebudú sa pýtať nejakého "vplyvu", či nemajú rozkladať...) Laughing out loud

Citát Telesto:
Pořád nevidíš tu analogii mezi rozpadem biomolekul a poločasem rozpadu prvků???

Odpoveď:
Ne. Wink Vidím tu jen míchání písku a jablek. Smile

Citát ja:
"Že k tomu skutočne došlo vieme na základe toho, že vo vrstvách datovaných rádiometrickými metódami sa našiel ten biologický materiál "
Citát Telesto:
Že k tomu skutečně došlo víme na základě toho, že v prastarých vrstvách se našly zbytky/otisky biomakromolekul.

Odpoveď:
Zbytky biomakromolekul sa v kyslíkovom prostredí za normálnych teplôt rýchlo rozkladajú.
....Pretože vo vrstvách datovaných rádiometrickými metódami sa našiel biologický materiál, musel byť jadrový rozpad v minulosti urýchlený neznámym vplyvom. (...plus mnoho výsledkov datovania je účelovo ideologicky zmanipulovaných...) Wink

Citát ja:
"GRB ber ako návrh. Ďalší návrh môže byť napr. vplyv tmavej hmoty."
Citát Telesto:
Jasně... taková temná hmota může mít vliv i na zpomalení rozpadu biomakromolekul Smile Pěkné fotone..

Odpoveď:
Může. (...+ ďalšie vplyvy, ktoré sme ešte neodhalili...)

Citát ja:
"Prítomnosť kyslíka a teplotu to samozrejme neovplyvnilo."
Citát Telesto:
Cože??? Nene... temná hmota ovlivňuje/zpomaluje rozpad biomakromolekul navzdory kyslíku. To poločas rozpadu prvků neovlivňuje. Nějak sis to popletl Smile)))

Odpoveď:
Kyslík a teplota vždy rozkladajú biomakromolekuly.

Citát ja:
"Čo má GRB mať spoločného s pohybem kontinentů, geomagnetizmem a růstem koralů?"
Citát Telesto:
Tak například ten pohyb kontinentů. Kontinenty se pohybují rychlostí zhruba několik centimetrů za rok - průměrně. Radiometrické datování oceánského dna je v souladu s tímto pozorováním. Čím blíže k oceánskému hřbetu tím mladší horniny. Čím dál tím starší. V souladu s tím, že pohyb je plus mínus konstantní. Tím myslím v rozmezí několika centimetrů za rok (není úplně konstantní, ale rozhodně to nejde do metrů za rok Smile ). Jak to souhlasí s tvou teorií záblesků?

Odpoveď:
A máš okrem týchto svojich tvrdení aj nejaké konkrétne data z měření?

Citát Telesto:
Čím blíže k oceánskému hřbetu tím mladší horniny. Čím dál tím starší.

Odpoveď:
S tým samozrejme súhlasím. Ak vplyv o ktorom tu hovoríme mal dlhodobý charakter, a rádioaktívny rozpad prebiehal počas neho povedzme 60000x rýchlejšie (...tj. nejednalo sa o GRB), a pohyb kontinentov bol v tom čase vyšší (...niekoľko metrov za deň), dostaneš ten istý výsledok.

Citát:
Co se týče korálů. Datování a rozbor fosílií korálů ukazuje, že např. korály staré 180 milionů let vykazují 381 dnů v roce. Korály staré 400 milionů let staré vykazují 410 dnů v roce (to podle denních a sezonních vrstev). Což je v souladu s teorií zpomalování rotace Země kolem své osy. Jak něco takového dáš do souvislosti s těmi rychlými záblesky??? Nechápu...

Odpoveď:
Ako býva u evolucionistov zvykom, zopár náhodou periodicky opakujúcich sa vzorov prehlásia za dlhodobú pravidelnosť cyklicky sa opakujúcich dní a rokov. (...ideológia musí zostať platiť, lebo Zem musela v tom čase podľa prepočtov mať viac dní, a preto sa hľadajú potvrdenia. -A ako sa to už hovorí, "kto hľadá nájde"...) Smile

Citát ja:
"Tvrdenie nieje dôkaz. (...viď "datovanie" okolo stôp z Mexika...)"
Citát Telesto:
Lenivá indukce Smile Pochopitelně, že většina datování je konzistentních. Proto se také datování používá. Doufám, že mi nechceš vyvracet tisíce konzistentních datování stopami v Mexiku Smile)))

Odpoveď:
Lenivá indukcia by to bola vtedy, keby záver induktívneho úsudku bol odmietnutý, napriek existencii dôkazov na jeho podporu. Ty si však ŽIADNE dôkazy nepriniesol. Priniesol si iba tvrdenia o údajne "tisících konzistentních datování ch".
-Ja som však jeden dôkaz priniesol. Stopy z Mexika. -Lenivá indukcia. Wink Smile

Citát ja:
"Pokiaľ nemôže existovať strom vysoký 10km, nemôže existovať ani biomateriál starý milióny rokov."
Citát Telesto:
Vzhledem k tomu, že stromy vysoké 10km neexistují, tak není co řešit. Naproti tomu existence prehistorických biomolekul (v té či oné formě) je nesporná.

Odpoveď:
Vzhledem k tomu, že vzorky biomateriálu staré desítky miliónů let neexistují, tak není co řešit. Wink

Citát Telesto:
Naproti tomu existence prehistorických biomolekul (v té či oné formě) je nesporná.

Odpoveď:
Z tisíce rokov starej minulosti. Wink
Opakujem oznam:
...nemôže existovať biomateriál starý milióny rokov.

Citát ja:
"Nefalzifikoval si ten strom (že nemôže byť dľa teba vysoký 10 km) a po mne chceš, aby som falzifikoval biologický materiál, že nemôže vydržať nerozložený milióny rokov?"
Citát Telesto:
To snad není pravda. Já po tobě nechci abys falzifikoval to, že může biologický materiál vydržet miliony let! Nechci po tobě abys to falzifikoval. Chci po tobě pouze návrh JAK BY SE TO DALO FALZIFIKOVAT. JAK? Chápeš?

Odpoveď:
Ok. JAK BY SE DALO FALZIFIKOVAT, že neexistujú dľa teba stromy vysoké 10 km? Smile

Citát ja:
"Už desátý komentář sa iba vykrúcaš, a odvádzaš pozornosť nezmyselnými požiadavkami. (...miesto toho, aby si si konečne priznal, že tie vrstvy nemôžu byť tak staré, kôli prítomnosti biologického materiálu...)"
Citát Telesto:
Už desátý komentář sa iba vykrúcaš, a odvádzaš pozornosť nezmyselnými požiadavkami. (...miesto toho, aby si si konečne priznal, že tie biomakromolekuly môžu byť tak staré, kôli radiometrickému datování...)

Odpoveď:
V kyslíkovej atmosfére za bežných teplôt nemožné. Wink (...kyslík a teplota všetok biomateriál rozložia najviac v priebehu tisícov rokov...)

Obrázek uživatele Foton

KTE

.

Řetězová reakce (pokud si dobře pamatuji, neověřoval jsem) trvá zhruba 10 na minus 6 sekundy. Aby šutr vypadal staře (řekněme) půl miliardy let, musí po dobu trvání záblesku být poločas rozpadu urychlen odhadem o 15 dekadických řádů.Podle mě by se v tu chvíli každé uranové ložisko proměnilo ve velmi solidní atomovou bombu.

Napríklad Košické ložisko uránu, ktoré patrí medzi najväčšie vo svete, obsahuje ložiskové zásoby v objeme cca 5,1 mil. ton rudy pri obsahoch 0,2 až 0,4 % uránu. -Množstvo je síce veľké, ale hustota výskytu uranu malá. Teplo by sa síce pri rozpade uvoľnilo, ale nebolo to nič strašné. (...nie horšie, ako výbuch megavulkánu...) -Samozrejme, nie všetok uran sa premenil, ale iba zodpovedajúce množstvo. (...reťazová reakcia by v prírodných podmienkych samozrejme nevznikla...) Wink

A co sluneční tritium? Co na to Jan Tleskač?

A co jako sluneční tritium?

Nezkusil sis někdy sepsat požadavky, které to tvé kouzelné záření musí splňovat? Occam by zaplakal.

Occam plače už od 19 stor., odkedy sa vymýšľajú rozprávky o Samkovom tvorení nanostrojov. Big smile
...Vo vesmíre existuje ešte mnoho kouzelných věcí, o kterých nemáš ani zdání. Smile

Proč místo o kouzelném záření raději nepíšeš rovnou o zázraku?

Zázrakov je vo vesmíre dosť. (...astrofyzici si na ne ani nestíhajú zvykať...) Laughing out loud

Foton

Měl bych na Vás pár drobných dotazů - proč neakceptujete oficiální vysvětlení? Co je podle Vás na něm špatné?

Fosílie byla nalezena v suboxickém prostředí (tj. nízký obsah O2). Adsorbce jílů do chitináz a interakce Fe2+ iontů s chitinázami způsobila jejich inhibici (tj. zastavení dekompozice). Fosílie byla na povrchu mineralizována (aragonit) -> ochrana organické vrstvy chitosanu (chitinu), která byla pod ním.

Mě přijde poměrně poměrně smysluplné.

Jestli mi řeknete, že kvůli vlivu teploty - tak kde tam píše, jaký byl "teplotní profil" na místě, kde byla fosílie sépie nalezena? Já jsem v článku tuto informaci nenašel (ale možná jsem ji přehlédl).

Jinak ten chitin se evidentně rozkládal (opadaly mu acetyly), takže to není, že by se ten chitin vůbec nerozkládal a zůstal stále stejný ...

Děkuji.

Obrázek uživatele Telesto

Fotonovi

"Pri nám známych vplyvoch."

Ano... při nám známých vlivech. To platí i pro rozklad biomolekul.

"Počas pôsobenia vonkajšieho vplyvu sa rozpad urýchlil (=polčas rozpadu sa zmenšil). -Po skončení vonkajšieho vplyvu, sa polčas vrátil na pôvodnú hodnotu."

Jak víš, že právě v tuto dobu není poločas rozpadu v té urychlené fázi a ta normální je mnohem pomalejší?

"Vzorky o ktorých je tu reč, sa nenašli v podmínkách C."

Tvrzení není důkaz Smile

"a samozrejme na základe toho, že z prepočtu v popise tvorcu života vyplýva, že život na Zemi netrvá viac, než tisíce rokov."

Ááá... už jsme u pohádek? To brzy Smile

"Záblesk (/neznámy vplyv) urýchlil rádioaktívne rozpady vo všetkých prípadoch, čiže výsledky z rôznych metód založených na rádioaktivite, dávajú konzistentné výsledky."

Šlo mi o něco jiného. Jde o to, že po z hornin máme výsledky datování téměř kontinuální. Máme data 30 tisíc let, 40 tisíc let, 50 tisíc let, milion let, dva miliony, dva a půl milionu, pět milionů, 10,1 milionu... až zhruba po 3,8 mld. let. Jak toto vysvětlíš krátkodobými záblesky??? Těch by muselo být miliony a miliony... To myslíš vážně?

"Aj keby si mal konzervadla jaké chceš. -I po úplnom vylúčení biologických činiteľov konzervovadlami, kyslík a teplota stále pôsobia."

Ty neznámé vlivy mohou zpomalit rozpad navzdory kyslíku a teplotě.

"Prítomnosť biologického materiálu (pri ktorom znáš vlivy které mohou spomalit jeho rozklad poze na tisíce let) v horninách (které byli datovány radioaktivním rozpadem na miliony let) dokazuje, že existujú vplyvy, ktoré dokážu rádioaktívny rozpad výrazne urýchliť. -Dokedy nebudeš poznať vplyvy, ktoré môžu spomaliť rozklad biomateriálu na desiatky miliónov rokov, predošlá veta zostane platná"

Prítomnosť biologického materiálu (pri ktorom znáš vlivy které mohou spomalit jeho rozklad poze na tisíce let) v horninách (které byli datovány radioaktivním rozpadem na miliony let) dokazuje, že existujú vplyvy, ktoré dokážu rozpad biomolekul výrazne zpomalit. -Dokedy nebudeš poznať vplyvy, ktoré môžu urychlit poločas rozpadu radiaktivních prvků trilionkrát, predošlá veta zostane platná.

Asi tak Smile

"Už som ti odpovedal. Dúfam, že si sa pohol ďalej."

OK. amplifikovatelná aDNA nemůže přetrvat milion let. Chitin je něco jiného. Že podléhá stejně rychlému rozkladu je pouze tvé tvrzení a bezmezné přání. Toť vše Smile Navíc už po X-té tě žádám o to, jak by se dal tento odhad falzifikovat. Stálá ignorace z tvé strany Smile

"Každá biomakromolekula podlieha rozkladu."

OK. aDNA nemůže přetrvat (dle současných poznatků) déle než milion let. Chitin například nemůže přetrvat 50 milionů let apod. OK... Každá biomakromolekula podléhá rozkladu. A?

"Kozmické žiarenie bol samozrejme iba návrh. Mohlo to byť aj niečo iné."

Konzervovadla byl samozřejmě jen návrh. Mohlo to být i něco jiného...

Pořád nevidíš tu analogii mezi rozpadem biomolekul a poločasem rozpadu prvků???

"Že k tomu skutočne došlo vieme na základe toho, že vo vrstvách datovaných rádiometrickými metódami sa našiel ten biologický materiál "

Že k tomu skutečně došlo víme na základě toho, že v prastarých vrstvách se našly zbytky/otisky biomakromolekul.

"GRB ber ako návrh. Ďalší návrh môže byť napr. vplyv tmavej hmoty."

Jasně... taková temná hmota může mít vliv i na zpomalení rozpadu biomakromolekul Smile Pěkné fotone...

"Prítomnosť kyslíka a teplotu to samozrejme neovplyvnilo."

Cože??? Nene... temná hmota ovlivňuje/zpomaluje rozpad biomakromolekul navzdory kyslíku. To poločas rozpadu prvků neovlivňuje. Nějak sis to popletl Smile)))

"Čo má GRB mať spoločného s pohybem kontinentů, geomagnetizmem a růstem koralů?"

Tak například ten pohyb kontinentů. Kontinenty se pohybují rychlostí zhruba několik centimetrů za rok - průměrně. Radiometrické datování oceánského dna je v souladu s tímto pozorováním. Čím blíže k oceánskému hřbetu tím mladší horniny. Čím dál tím starší. V souladu s tím, že pohyb je plus mínus konstantní. Tím myslím v rozmezí několika centimetrů za rok (není úplně konstantní, ale rozhodně to nejde do metrů za rok Smile ). Jak to souhlasí s tvou teorií záblesků?

Co se týče korálů. Datování a rozbor fosílií korálů ukazuje, že např. korály staré 180 milionů let vykazují 381 dnů v roce. Korály staré 400 milionů let staré vykazují 410 dnů v roce (to podle denních a sezonních vrstev). Což je v souladu s teorií zpomalování rotace Země kolem své osy. Jak něco takového dáš do souvislosti s těmi rychlými záblesky??? Nechápu...

"Tvrdenie nieje dôkaz. (...viď "datovanie" okolo stôp z Mexika...)"

Lenivá indukce Smile Pochopitelně, že většina datování je konzistentních. Proto se také datování používá. Doufám, že mi nechceš vyvracet tisíce konzistentních datování stopami v Mexiku Smile)))

"Pokiaľ nemôže existovať strom vysoký 10km, nemôže existovať ani biomateriál starý milióny rokov."

Vzhledem k tomu, že stromy vysoké 10km neexistují, tak není co řešit. Naproti tomu existence prehistorických biomolekul (v té či oné formě) je nesporná.

"Nefalzifikoval si ten strom (že nemôže byť dľa teba vysoký 10 km) a po mne chceš, aby som falzifikoval biologický materiál, že nemôže vydržať nerozložený milióny rokov?"

To snad není pravda. Já po tobě nechci abys falzifikoval to, že může biologický materiál vydržet miliony let! Nechci po tobě abys to falzifikoval. Chci po tobě pouze návrh JAK BY SE TO DALO FALZIFIKOVAT. JAK? Chápeš?

"Už desátý komentář sa iba vykrúcaš, a odvádzaš pozornosť nezmyselnými požiadavkami. (...miesto toho, aby si si konečne priznal, že tie vrstvy nemôžu byť tak staré, kôli prítomnosti biologického materiálu...)"

Už desátý komentář sa iba vykrúcaš, a odvádzaš pozornosť nezmyselnými požiadavkami. (...miesto toho, aby si si konečne priznal, že tie biomakromolekuly môžu byť tak staré, kôli radiometrickému datování...)

„Nad lidskou blbostí se taky nedá zvítězit. Ale nikdy se nesmí přestat proti ní bojovat.“
– Jan Werich

Obrázek uživatele Foton

Telesto

.

Citát:
Jenže fotone, ty si myslíš, že toto je vše - kyslík a teplota. Tečka. Ale to tak není. Úplně jsi zapomněl na konzervovadla. Ať už známá či neznámá. Například mírně schlazené hovězí kůže zasypané solí vydrží mnoho měsíců nebo let v surovém stavu. A je úplně jedno, jestli je kolem kyslík nebo není.

Odpoveď:
Nezapomněl. Už bola reč o tom, že i po úplnom vylúčení biologických činiteľov dokonalou konzerváciou, fyzikálne činitele stále spôsobujú pomerne rýchlu dekompozíciu. (konzervácia nepredĺži záručnú dobu na milióny rokov) Smile

Citát:
A je úplně jedno, jestli je kolem kyslík nebo není.

Odpoveď:
To teda vůbec není jedno.

Citát:
Na to jsi přišel jak? Jak například víš, že u takového Rubidia ten poločas 48,8 už právě není urychlen na maximum? A co když se může jen zpomalit?

Odpoveď:
Polčas rozpadu je daný väzobnou energiou na jeden nukleón. Pokiaľ by si ho chcel predĺžiť, musel by si pridať na väzobnej energii na jeden nukleón. Pokiaľ by si ho chcel skrátiť, musel by si na väzobnej energii na jeden nukleón buď ubrať, alebo dodať energiu zvonka. (náš prípad) Wink
(...neplatí to všeobecne, ale vždy iba pre konkrétne jadro (izotop)...)

Citát:
Ale souhlasím, že se urychlit může. Nicméně ne významně - pár procent (v praxi do půl procenta). Což je vzhledem k chybě měření zanedbatelné.

Odpoveď:
Pri nám známych vplyvoch. Wink

Citát ja:
"Spomalenie by naopak vyžadovalo zvýšenie väzobnej energie, ktorá je však v prípade každého izotopu už vopred daná a nemenná."
Citát Telesto:
To dost dobře nechápu. Jestli uvažuješ ve svých představách o tom, že poločas byl pomalý, pak se urychlil, tak jak se zase zpomalil na současné hodnoty, když říkáš, že urychlit nelze?

Odpoveď:
Počas pôsobenia vonkajšieho vplyvu sa rozpad urýchlil (=polčas rozpadu sa zmenšil). -Po skončení vonkajšieho vplyvu, sa polčas vrátil na pôvodnú hodnotu.

Citát ja:
"....a za deset miliónů let v podmínkách C - tak?"
Citát Telesto:
Přesně tak

Odpoveď:
Vzorky o ktorých je tu reč, sa nenašli v podmínkách C. Wink

Citát ja:
"(...lenže vzorky, ktoré nás zaujímajú, sa našli v prostrediach A/B. -V tom je ten vtip...)"
Citát Telesto:
Skutečně??? Jak už jsem řekl. Uvádíš nepochopitelně jen kyslík a teplotu. A co ostatní byť třeba neznámá konzervovadla nebo jiné biochemické procesy, které mohly hrát důležitou roli? Tvrdíš, že neexistují.

Odpoveď:
Aj keby si mal konzervadla jaké chceš. -I po úplnom vylúčení biologických činiteľov konzervovadlami, kyslík a teplota stále pôsobia. (rozklad)

Citát:
OK. Chápu, že je na mé straně (resp. na odbornících ) dokázat, že taková konzervovadla tam byla. S takovým postojem nemám problém. Mě vadí věc jiná. Že v tomto případě odmítáš jakékoliv významné další vlivy, ale u radiometrického rozpadu taková kritérie si vůbec nekladeš.

Odpoveď:
U rádioaktívneho rozpadu vonkajšie vplyvy iba urýchľujú tento rozpad. -Naproti tomu konzervovadla všetko čo môžu spraviť, je maximálne iba úplne odstrániť biologické činitele rozkladu. Fyzikálne však zostávajú, a vďaka nim nemôže biologický materiál pretvať milióny rokov. Wink

Citát:
To, že jsem začal s radioaktivním rozpadem jsem chtěl dát do kontrastu s tím, jak účelově zacházíš s teoretickými poznatky. Shrnu to:
1) Já neznám vliv, který by mohl zpomalit výrazně (miliony let) rozklad biomolekul. 2) Znám vlivy, které mohou pouze zpomalit (tisíce let) rozklad. 3) Ty neznáš vliv, který by mohl výrazně zrychlit (na miliontiny) poločas rozpadu. 4) Znáš pouze vlivy, které mohou zrychlit velmi mírně (ani ne o půl procenta) poločas rozpadu.

Odpoveď:
Prítomnosť biologického materiálu (pri ktorom znáš vlivy které mohou spomalit jeho rozklad poze na tisíce let) v horninách (které byli datovány radioaktivním rozpadem na miliony let) dokazuje, že existujú vplyvy, ktoré dokážu rádioaktívny rozpad výrazne urýchliť. -Dokedy nebudeš poznať vplyvy, ktoré môžu spomaliť rozklad biomateriálu na desiatky miliónov rokov, predošlá veta zostane platná. Wink

Citát:
To jsou fakta, která máme na stole. Dalším faktem jsou prehistorické biomolekuly, které nacházíme. A musíme se rozhodnout jestli existují vlivy, které:
a) Mohou velmi výrazně urychlit poločas rozpadu b) Existují vlivy, které mohou výrazně zpomalit či téměř zastavit rozpad biomolekul.

Odpoveď:
Možnože existujú vplyvy které mohou výrazně zpomalit či téměř zastavit rozpad biomolekul. Nieje to však prípad spomínaných vzoriek o ktorých vieme, že sa vždy nachádzali v prítomnosti kyslíka a v prostredí s priemernou ročnou teplotou nad 0 °C. (...čiže nemohli vydržať milióny rokov...)

Citát:
A problém s tebou je ten, že se neumíš postavit těmto faktům a účelově si vybíráš to, co se ti hodí do krámku. Totiž:
I) Na to, že je poločas rozpadu více méně konstantní NEUSUZUJEME POUZE z toho, že neznáme vlivy, které by mohly poločas urychlit. II) Ty ovšem na to, že rozpad biomolekul nelze výrazně zpomalit či zastavit, usuzuješ VÝHRADNĚ kvůli tomu, že neznáš proces, který by tak mohl učinit.

Odpoveď:
Nic nevybírám účelově. -Len nemiešam dohromady hrušky a jabka. -Toť vsio. Wink Smile

Citát:
Jinými slovy ti chybí nezávislá potvrzení a svůj názor založený v podstatě na neznalosti považuješ za fakt. A tedy jak už déle říkám - chybný předpoklad => chybný závěr.

Odpoveď:
Prítomnosť biologického materiálu v údajne starých horninách, je dostatočným potvrzením; čiže správny predpoklad => správny záver. Wink

Citát zdroj:
"Byla zkoumána aDNA izolovaná z pozůstatků, které pocházely z odlišných oblastí (Höss et al., 1996). Bylo zjištěno, že všechny vzorky vykazující malé chemické poškození aDNA a poskytující produkty PCR amplifikace pocházely z pozůstaků z arktických a subarktických oblastí. Naproti tomu vzorky z Egypta, Evropy, Jižní Ameriky a teplých oblastí Severní Ameriky vykazovaly velké poškození aDNA a neposkytovaly po amplifikaci žádné sekvence aDNA. Zdá se proto, že pro dlouhodobý dobrý stav zachovalosti aDNA má rozhodující vliv chladné prostředí, ve kterém se fosílie nacházejí (Höss et al., 1996). Tato POZOROVÁNÍ byla v souladu s faktem, že pokles teploty o 20 °C má za následek deseti až dvacetinásobné snížení rychlosti chemických reakcí způsobujících degradaci aDNA. Zamrzání, působící například na vzorky nacházející se v permafrostu, dále snižuje rychlost degradace aDNA"
Citát Telesto:
Nevím jestli si to uvědomuješ, ale:
1) Výzkum se týká amplifikovatelné aDNA. 2) Jak je stará nejstarší (spolehlivě datovatelná) amplifikovatelná aDNA?

Odpoveď:
1) A? Jedná sa o biomakromolekulu ako každú inú, podliehajúcu rýchlemu rozkladu.
2) "Ačkoli dřívější studie naznačovaly, že aDNA může být izolována i z pozůstatků starých miliony let (Cano et al., 1993; Woodward et al., 1994) pozdější studie ukázaly, že se jednalo o kontaminaci recentní DNA (Young et al., 1995; Zischler et al., 1995). Výpočty kinetiky reakcí předpokládají, že malé fragmenty aDNA (100 bp – 500 bp) nemohou následkem hydrolytického štěpení přetrvat déle než deset tisíc let v teplých oblastech a sto tisíc let v chladných oblastech (Poinar et al., 1996; Smith et al., 2001). Amplifikovatelná aDNA není schopná ani za nejlepších podmínek přetrvat déle než jeden milion let. "

Citát:
Pokud si uvědomíš bod 1) a odpovíš si na odpověď 2) tak se můžeme v této otázce pohnout dál.

Odpoveď:
Už som ti odpovedal. Dúfam, že si sa pohol ďalej. Smile

Citát:
Ovšem problém s 34 milionu let starou sépií se zachovalým chitinem to nevyřeší. Ta totiž amplifikovatelnou aDNA NEOBSAHUJE!

Odpoveď:
Každá biomakromolekula podlieha rozkladu.

Citát ja:
"B - Záblesk krátkodobo mnohonásobne urýchlil prechod častíc cez potenciálovú bariéru. Vulkanická hornina stará niekoľko tisíc rokov sa teraz javí ako 200 mil. let stará. C - Kontaminácia podzemnou vodou + prírodná rádioaktivita. (...ja argument o 14C v uhlí už nepoužívam...) D - Záblesk krátkodobo mnohonásobne urýchlil prechod častíc cez potenciálovú bariéru. Vulkanická hornina stará niekoľko tisíc rokov sa teraz javí ako 300 mil. let stará."
Citát Telesto:
C akceptuji. Na základě jakých faktů usuzuješ, že k D a B skutečně došlo?

Odpoveď:
Kozmické žiarenie bol samozrejme iba návrh. Mohlo to byť aj niečo iné.
-Že k tomu skutočne došlo vieme na základe toho, že vo vrstvách datovaných rádiometrickými metódami sa našiel ten biologický materiál (...podliehajúci rýchlemu rozkladu fyzikálnymi činiteľmi); a samozrejme na základe toho, že z prepočtu v popise tvorcu života vyplýva, že život na Zemi netrvá viac, než tisíce rokov. (...obe tieto skutočnosti sú v súlade, čo je zároveň tretí fakt vedúci k pravdivosti D a B...) Wink

Citát:
Vzhledem k velmi bohaté různorodosti datování by takových záblesků muselo být neskutečné množství. V tom problém nevidíš? Není to náhodou z tvé strany čistě účelové spekulace?

Odpoveď:
1:
Bohatá různorodost datování = bohatá různorodost výsledků datování. Smile (...ako vidno napríklad pri stopách v Mexiku, vďaka čomu pre mňa neexistuje dôvod predpokladať, že v iných prípadoch by tomu malo byť inak...) Wink
2:
Záblesk (/neznámy vplyv) urýchlil rádioaktívne rozpady vo všetkých prípadoch, čiže výsledky z rôznych metód založených na rádioaktivite, dávajú konzistentné výsledky.

Citát:
Mám na tebe zásadní dotaz. Zrychlení rozpadu dáváš do souvislostí s GRB. Zaprvé nechápu, kde bereš tu jistotu, že GRB může z rychlit poločas rozpadu na miliardtiny původní rychlosti.

Odpoveď:
GRB ber ako návrh. Ďalší návrh môže byť napr. vplyv tmavej hmoty. Podľa najnovších zistení vieme, že v okolí Slnka sa do vzdialenosti 13000 svetelných rokov tmavá hmota prakticky nevyskytuje, i keď inde v galaxii je jej plno. (...je to záhada...) Preto nemáme možnosť preskúmať, aký vplyv by mala jej prítomnosť na rádioaktívne rozpady. -To samozrejme nezmaná, že tu na okolí vôbec žiadna nieje - tj. že v minulosti nejaký ten "oblak" tmavej hmoty Zemou neprešiel. (...možností je veľa, čo mohlo ovplyvniť rýchlosť rádioaktívneho rozpadu. -Prítomnosť kyslíka a teplotu to samozrejme neovplyvnilo. (...tj. veci zodpovedné za rozklad biomateriálu)). Wink

Citát ja:
"Sekundy. Záblesk náhle zvýšil počet rozpadnutých jadier vo vzorke."
Citát Telesto:
Souhlasí ti tento pohled i s jinými nezávislými daty? Ověřoval sis to nebo jsi to jen plácl. Myslím tím například již zmíněný pohyb kontinentů, geomagnetizmus, růst korálů, počet dnů v roce apod. Ono to vážně nelze jen tak plácnout do větru a myslet si, že ti to projde

Odpoveď:
Čo má GRB mať spoločného s pohybem kontinentů, geomagnetizmem a růstem koralů? Shock (...prečo to tu spomínaš?...)

Citát ja:
"Veď ono tie data v praxi poväčšinou ani nesedia."
Citát Telesto:
Omyl. Právě že VĚTŠINOU sedí. V tom je ten problém (pro tebe)

Odpoveď:
Tvrdenie nieje dôkaz. (...viď "datovanie" okolo stôp z Mexika...)

Citát ja:
"Falzifikuj toto tvrdenie."
Citát Telesto:
Tobě uniká smysl falzifikace. To je pak těžké.

Odpoveď:
Pokiaľ nemôže existovať strom vysoký 10km, nemôže existovať ani biomateriál starý milióny rokov. -Ešte chceš niečo falzifikovať? Smile (....a jó. Pokud někomu uniká smysl falzifikace, to je pak těžké...) Big smile

Citát ja:
"Keď mi nevieš odpovedať na argumenty, odvádzaš pozornosť od merita veci k podružnostiam."
Citát Telesto:
Na jaké argumenty jsem ti neodpověděl? Neuvědomuji si... A já že odvádím pozornost? Už asi desátý komentář se tě ptám na to, jak se dá falzifikovat tvrzení, odhad, předpoklad, že biomolekuly nevydrží déle než milion let. Nedostal jsem ani pokus o odpověď. Jen neustálé mlžení.

Odpoveď:
Nefalzifikoval si ten strom (že nemôže byť dľa teba vysoký 10 km) a po mne chceš, aby som falzifikoval biologický materiál, že nemôže vydržať nerozložený milióny rokov? -Už desátý komentář sa iba vykrúcaš, a odvádzaš pozornosť nezmyselnými požiadavkami. (...miesto toho, aby si si konečne priznal, že tie vrstvy nemôžu byť tak staré, kôli prítomnosti biologického materiálu...) Wink
-Že biomolekuly nevydrží milony let víme z toho, v jak pokročilém stadiu rozkladu se nacházejí ve vzorkách z historické doby. (...v bežnom prostedí...)

Citát ja:
"Tvůj pohled už dopředu počítá se stářím živé hmoty víc než 10000 let. Jak říkám -chybný předpoklad => chybný závěr."
Citát Telesto:
Vidíš... a to není narozdíl od tebe pravda!

Odpoveď:
Je to pravda. S datami sa manipuluje v prospech Darwinovskej ideológie. (...viď opäť stopy v Mexiku, ale aby som sa neopakoval, pohľadám časom aj ďalšie "priesaky zo zákulisia" ideológov. Hento som našiel iba námatkovo, keď som kedysi čosi hľadal. Určite existuje aj viac prerieknutí, než hento. Wink -Možno by si mi dokonca vedel aj pomôcť. Smile

Obrázek uživatele Telesto

Fotonovi

"Ak je už raz prítomný kyslík, a teploty sa pohybujú nad 0°C, rýchly rozklad prebieha."

Jenže fotone, ty si myslíš, že toto je vše - kyslík a teplota. Tečka. Ale to tak není. Úplně jsi zapomněl na konzervovadla. Ať už známá či neznámá. Například mírně schlazené hovězí kůže zasypané solí vydrží mnoho měsíců nebo let v surovém stavu. A je úplně jedno, jestli je kolem kyslík nebo není.

"Vonkajšie vplyvy môžu maximálne tento rozklad iba urýchliť."

Na to jsi přišel jak? Jak například víš, že u takového Rubidia ten poločas 48,8 už právě není urychlen na maximum? A co když se může jen zpomalit? Ale souhlasím, že se urychlit může. Nicméně ne významně - pár procent (v praxi do půl procenta). Což je vzhledem k chybě měření zanedbatelné.

"Spomalenie by naopak vyžadovalo zvýšenie väzobnej energie, ktorá je však v prípade každého izotopu už vopred daná a nemenná."

To dost dobře nechápu. Jestli uvažuješ ve svých představách o tom, že poločas byl pomalý, pak se urychlil, tak jak se zase zpomalil na současné hodnoty, když říkáš, že urychlit nelze?

"....a za deset miliónů let v podmínkách C - tak?"

Přesně tak Smile

"(...lenže vzorky, ktoré nás zaujímajú, sa našli v prostrediach A/B. -V tom je ten vtip...)"

Skutečně??? Jak už jsem řekl. Uvádíš nepochopitelně jen kyslík a teplotu. A co ostatní byť třeba neznámá konzervovadla nebo jiné biochemické procesy, které mohly hrát důležitou roli? Tvrdíš, že neexistují. OK. Chápu, že je na mé straně (resp. na odbornících Smile ) dokázat, že taková konzervovadla tam byla. S takovým postojem nemám problém. Mě vadí věc jiná. Že v tomto případě odmítáš jakékoliv významné další vlivy, ale u radiometrického rozpadu taková kritérie si vůbec nekladeš. To, že jsem začal s radioaktivním rozpadem jsem chtěl dát do kontrastu s tím, jak účelově zacházíš s teoretickými poznatky. Shrnu to:

1) Já neznám vliv, který by mohl zpomalit výrazně (miliony let) rozklad biomolekul.
2) Znám vlivy, které mohou pouze zpomalit (tisíce let) rozklad.
3) Ty neznáš vliv, který by mohl výrazně zrychlit (na miliontiny) poločas rozpadu.
4) Znáš pouze vlivy, které mohou zrychlit velmi mírně (ani ne o půl procenta) poločas rozpadu.

To jsou fakta, která máme na stole. Dalším faktem jsou prehistorické biomolekuly, které nacházíme. A musíme se rozhodnout jestli existují vlivy, které:

a) Mohou velmi výrazně urychlit poločas rozpadu
b) Existují vlivy, které mohou výrazně zpomalit či téměř zastavit rozpad biomolekul.

A problém s tebou je ten, že se neumíš postavit těmto faktům a účelově si vybíráš to, co se ti hodí do krámku. Totiž:

I) Na to, že je poločas rozpadu více méně konstantní NEUSUZUJEME POUZE z toho, že neznáme vlivy, které by mohly poločas urychlit.
II) Ty ovšem na to, že rozpad biomolekul nelze výrazně zpomalit či zastavit, usuzuješ VÝHRADNĚ kvůli tomu, že neznáš proces, který by tak mohl učinit.

Jinými slovy ti chybí nezávislá potvrzení a svůj názor založený v podstatě na neznalosti považuješ za fakt. A tedy jak už déle říkám - chybný předpoklad => chybný závěr.

"Byla zkoumána aDNA izolovaná z pozůstatků, které pocházely z odlišných oblastí (Höss et al., 1996). Bylo zjištěno, že všechny vzorky vykazující malé chemické poškození aDNA a poskytující produkty PCR amplifikace pocházely z pozůstaků z arktických a subarktických oblastí. Naproti tomu vzorky z Egypta, Evropy, Jižní Ameriky a teplých oblastí Severní Ameriky vykazovaly velké poškození aDNA a neposkytovaly po amplifikaci žádné sekvence aDNA. Zdá se proto, že pro dlouhodobý dobrý stav zachovalosti aDNA má rozhodující vliv chladné prostředí, ve kterém se fosílie nacházejí (Höss et al., 1996). Tato POZOROVÁNÍ byla v souladu s faktem, že pokles teploty o 20 °C má za následek deseti až dvacetinásobné snížení rychlosti chemických reakcí způsobujících degradaci aDNA. Zamrzání, působící například na vzorky nacházející se v permafrostu, dále snižuje rychlost degradace aDNA"

Nevím jestli si to uvědomuješ, ale:

1) Výzkum se týká amplifikovatelné aDNA.
2) Jak je stará nejstarší (spolehlivě datovatelná) amplifikovatelná aDNA?

Pokud si uvědomíš bod 1) a odpovíš si na odpověď 2) tak se můžeme v této otázce pohnout dál. Ovšem problém s 34 milionu let starou sépií se zachovalým chitinem to nevyřeší. Ta totiž amplifikovatelnou aDNA NEOBSAHUJE!

"B - Záblesk krátkodobo mnohonásobne urýchlil prechod častíc cez potenciálovú bariéru. Vulkanická hornina stará niekoľko tisíc rokov sa teraz javí ako 200 mil. let stará.
C - Kontaminácia podzemnou vodou + prírodná rádioaktivita. (...ja argument o 14C v uhlí už nepoužívam...)
D - Záblesk krátkodobo mnohonásobne urýchlil prechod častíc cez potenciálovú bariéru. Vulkanická hornina stará niekoľko tisíc rokov sa teraz javí ako 300 mil. let stará."

C akceptuji. Na základě jakých faktů usuzuješ, že k D a B skutečně došlo? Vzhledem k velmi bohaté různorodosti datování by takových záblesků muselo být neskutečné množství. V tom problém nevidíš? Není to náhodou z tvé strany čistě účelové spekulace? Smile

"Ku tomu mohlo dôjsť pred 3000 rokmi, pred 500 rokmi, poprípade ku tomu dochádza opakovane každých x rokov. GRB sú nevyspytateľné. "

Mám na tebe zásadní dotaz. Zrychlení rozpadu dáváš do souvislostí s GRB. Zaprvé nechápu, kde bereš tu jistotu, že GRB může z rychlit poločas rozpadu na miliardtiny původní rychlosti. Za další bych se chtěl zeptat jestli GRB může ovlivnit náhlý posun kontinentů?

"Sekundy. Záblesk náhle zvýšil počet rozpadnutých jadier vo vzorke."

Souhlasí ti tento pohled i s jinými nezávislými daty? Ověřoval sis to nebo jsi to jen plácl Smile Myslím tím například již zmíněný pohyb kontinentů, geomagnetizmus, růst korálů, počet dnů v roce apod. Smile Ono to vážně nelze jen tak plácnout do větru a myslet si, že ti to projde Smile

"Veď ono tie data v praxi poväčšinou ani nesedia."

Omyl. Právě že VĚTŠINOU sedí. V tom je ten problém (pro tebe) Smile

"Falzifikuj toto tvrdenie."

Tobě uniká smysl falzifikace. To je pak těžké.

"Keď mi nevieš odpovedať na argumenty, odvádzaš pozornosť od merita veci k podružnostiam."

Na jaké argumenty jsem ti neodpověděl? Neuvědomuji si... A já že odvádím pozornost? Už asi desátý komentář se tě ptám na to, jak se dá falzifikovat tvrzení, odhad, předpoklad, že biomolekuly nevydrží déle než milion let. Nedostal jsem ani pokus o odpověď. Jen neustálé mlžení.

"Tvůj pohled už dopředu počítá se stářím živé hmoty víc než 10000 let. Jak říkám - chybný předpoklad => chybný závěr."

Vidíš... a to není narozdíl od tebe pravda! Smile

„Nad lidskou blbostí se taky nedá zvítězit. Ale nikdy se nesmí přestat proti ní bojovat.“
– Jan Werich

Chameleonovič

Čím kratší záblesk, tím musí být zkrácení poločasu rozpadu razantnější. Řetězová reakce (pokud si dobře pamatuji, neověřoval jsem) trvá zhruba 10 na minus 6 sekundy. Aby šutr vypadal staře (řekněme) půl miliardy let, musí po dobu trvání záblesku být poločas rozpadu urychlen odhadem o 15 dekadických řádů. Podle mě by se v tu chvíli každé uranové ložisko proměnilo ve velmi solidní atomovou bombu.

A co sluneční tritium? Co na to Jan Tleskač?

Nezkusil sis někdy sepsat požadavky, které to tvé kouzelné záření musí splňovat? Occam by zaplakal.

Proč místo o kouzelném záření raději nepíšeš rovnou o zázraku?

Customize This