Evolucionistické datování zpochybněno

Zprávu přinesly News24, 7. ledna 2010

(Z http://www.news24.com/SciTech/News/Evolution-timing-questioned-20100106 přeložil Pavel Kábrt - 6/2010)

Londýn – Vodní předchůdci moderních savců, plazů a ptáků se objevili milióny let dříve, než se původně věřilo, říká vědecká zpráva.

Řada zkamenělých otisků chodidel ukazuje, že první tetrapodi – název pro všechna čtyřnohá zvířata s páteří – se na suché zemi procházeli před 397 milióny let, tedy o hodně dřív než si vědci vůbec mysleli, že začali existovat.

Jeden odborník, který přímo do tohoto výzkumu nebyl zapojen, řekl, že tento nález donutí experty přehodnotit kritické období evoluce, ve kterém mořští obratlovci poprvé vykročili stát se dinosaury, savci a dokonce – lidskými bytostmi.

„Celý ten příběh to vyráží z vody ven, tak říkajíc“, vyjádřila se Jenny Clacková, paleontoložka z Univerzity v Cambridge. Zpráva o tom bude publikována ve čtvrtečním vydání časopisu Nature.

Datování je tlačeno zpět

Až dosud si vědci mysleli, jak evoluci od ploutve k noze už dobře rozumí. Nejranější čtvernožci byli identifikováni z doby 385 miliónů let před námi. Experti uvažovali, že se od svých nejbližších příbuzných, čeledi svaloploutvých ryb, oddělili o několik miliónů let dříve a vydali se dobývat suchou zem.

Ale nové zkamenělé otisky končetin, objevené mezi roky 2002 a 2007 v opuštěném lomu středního Polska, tlačí dataci zpět o několik miliónů let. Grzegorz Pienkowski, ředitel vědeckého výzkumu v Polském geologickém institutu ve Waršavě, odkud pochází většina autorů těchto vědeckých pojednání, řekl, že otisky končetin byly bezpečně datovány na základě vrstev, ve kterých se nalézají.

Ačkoliv některé z otisků mohly být učiněny v mělké vodě, paleontolog Per Ahlberg, jeden ze spoluautorů vědeckého pojednání, řekl, že je ale jasné z tvaru otisku prstů a povahy daného sedimentu, že tato zvířata trávila čas chozením po suché zemi.

„Víme z této lokality, že tam jsou otisky kapek deště a praskliny v usazeninovém podloží“, řekl, a poznamenal dále, že otisky jsou příliš křehké na to, aby byly učiněny pod vodou.

Zatímco je tento nález důležitý, na druhé straně odporuje běžně přijímanému názoru, že čtvernožci kolonizovali zemi z jezer či řečišť. Ahlberg a jeho kolegové tvrdí, že otisky stop byly nejprve vytvořeny v něčem podobném lagunám. Dodávají, že umístění stop na pobřeží dává smysl, protože pohyb přílivu a odlivu mohl způsobit uvíznutí malých mořských živočichů na mělčině, což mohlo lákat rybí předchůdce suchozemských čtvernožců a dát jim tak impuls k dobývání suché země.

Přestože uznala závažnost tohoto objevu, paní Clacková varovala před závěry odvozovanými výlučně na základě malých otisků zvířat v bahnitém podloží starém stovky miliónů let. Řekla, že rozhodující bude až fosilní důkaz tvora, který tyto otisky zanechal, než bude možné udělat definitivní závěr jak, kdy a kde obratlovci vylezli na souš, aby ji kolonizovali.

To nemá logiku

Stále bude teprve jako rozhodující nález zkamenělin, tedy to, co donutí vědce, včetně jí samé, znovu si ujasnit, jaké příčiny to byly, které původně změnily rybu na milovnici suché země.

Uvedla, že někteří spekulují, že čtvernožci původně vylezli na břeh klást tam svá vejce daleko od dosahu vodních predátorů, nebo že předkové čtvernožců si vyvinuli končetiny, aby mohli putovat od jezírka k jezírku. Řekla, že dává přednost teorii, kdy ryby vylezly z vod chudých na kyslík, aby tak mohly doslova popadnout dech.

Jenže všechny tyhle teorie berou za své nálezy z Polska, dodala.

Nebylo by logické, aby ryby kladly vejce na místech, kde by je příliv spláchl, a teorie o putování od jezírka k jezírku by nedávala smysl v pobřežní lokalitě.

A pokud jde o její kyslíkovou hypotézu, Clack řekla, že „i ta je pravděpodobně už také v odpadkovém koši“. Zkameněliny naznačují, že čtvernožci se vyvinuli hodně dlouho předtím, než hladina kyslíku v mořské vodě začala klesat.

Ahlberg řekl, že paleontologové nyní pátrají v této lokalitě po dalších důkazech stop – a hlavně vlastních zkamenělinách organizmů.

„Je jasné, že ´lov pokračuje´“, řekl.

Dodatek k článku pro kreacionisty, napsal Pavel Kábrt:

Přátelé, děkujme, že nám evoluční vědci stále více zpřesňují naši minulost, která by pro nás ležela v naprostých temnotách. Nereptejme a pokorně se těšme na další výsledky jejich bádání.

A jak můžeme tomuto vědeckému výzkumu pomoct?

Kdybyste někde někdy nějakého takového evolučního experta potkali, pokloňte se mu a nalijte mu pořádně silný drink na svoje náklady, ať se jeho vědecké myšlení zintenzivní a jeho mozek šlape na plné obrátky; tím se nám veškeré evoluční výzkumy urychlí. Neberte tuto radu jako příkaz, jen doporučení takyvědce.
Pavel Kábrt

PřílohaVelikost
Evolucionistické datování zpochybněno.doc227 KB
Průměr: 5 (1 vote)
Obrázek uživatele Ondra

re: nový leták

S tím letákem je to myšleno vážně?

Obrázek uživatele Stoura

leták

Také by mne zajímaly podrobnosti. Prozatím se mi v souvislosti s tištěním letáku vybavila spíše slova klasikova Wink :


V tom letáku ať stojí,
ať se nikdo nebojí,
město na stráži stojí
pomoc mají jistou.
Že na ně vzpomínáme,
že peníze nemáme,
tak jim ten leták dáme,
nemaj co dělat ať si čtou.

Leták

A mohl byste být konkrétnější,co přesně se prokázalo a kdo to prokázal?

nový leták

brzo asi bude vydaný leták,kde se trošku vysvětlí některé věci ohledně evoluční teorie. Jedna věta v knize myslím ,,O původu druhů,, od Darwina,kdy říká,že pokud by se v budoucnu dokázalo,že organismy,jsou dále složené z nezjednodušitelně složitých organismů(částí),pak by moje teorie ,,byla falešná,,. Což se v nedávné době přesně takhle prokázalo. Takže už nějaký čas žijeme s evoluční teorií v setrvačnosti. Nevíme co dál,tak jedeme dál,tak,jak jsme rozjetí.

Obrázek uživatele Telesto

Pavlovi

Opět děkuji za zdařilé pobavení... Smile

3. a 5. Vůbec nechápu, co jste chtěl těmi citacemi, které jste tak vítězoslavně přednesl, říct. Svrchní devon (tedy konec devonu) je období od 385-360 milionů let. Do tohoto období spadá přechod u Ročka jak v roce 1985, tak v roce 2002. Spadají do tohoto období i ony stopy z Polska (i když pochopitelně přechod na souš musel přijít dřív). Opravdu nechápu, co jste tím vlastně chtěl říct...

Navíc je těžké říct, komu tyto stopy ve skutečnosti patřily. Je docela možné, že to nebyli naši předkové, ale nějaká jiná skupina živočichů, která využila vhodnou příležitost. V devonu tu byli i jiní kandidáti na přechod na souš. Např. rhizodonti. Nebylo by to poprvé, kdy volné místo obsadily různé vývojové větve (pterosauři, ptáci, obě skupiny "zhruba" ve stejné době. Nebo kytovci, mosasauři či plesiosauři. Nebo hadi, červoři. Nebo šavlozubé šelmy a šavlozubí vačnatci). Říká se tomu konvergentní evoluce, ale to jistě víte. Bez kosterních dokladů nejsme schopni říct, jestli se jednalo o konvergentní evoluci nebo skutečně došlo k přechodu na souš naší linie dříve). Takže na přepisování učebnic je dle mého názoru brzy.

Zajímal by mě však váš názor. Evolucionisté si přece diktují stáří hornin podle toho, jak se jim to hodí. Toto se jim nehodí. Prosím vás proč to nepřekroutili? Asi se přepsali do toho záhadného dotazníku k datování, a omylem do kolonky "předpokládané stáří" zadali o 20 milionů let víc... Amatéři...

"Už vidím, jak tu někdo mává latinskými termíny různých sporných zkamenělin. Kdo má ale oči pro pravdu, vidí jasně, že máme miliardy zkamenělin jasných ryb a miliardy zkamenělin jasných obojživelníků - a to "mezi", to je zbožné přání evolučních ideologů, dedukované z různých fragmentů."

Toto mě však pobavilo nejvíc. Vy mluvte něco o očích pro pravdu!! Vy zrovna Smile Navíc ten váš jasný obojživelník a jasná ryba jsou někdy tak nejasně odlišitelné. Prosím vás proč? Vás musí ty krásné přechodné články opravdu hodně dráždit, že?

A když máte ty oči pro pravdu, tak mi jistě ukážete ty miliardy zkamenělin jasných ryb a miliardy zkamenělin jasných obojživelníků. Nebyl tady náhodou článek o tom, jak je fosílií obratlovců tak málo. Pořád nějakých 95%, 95%, 95%... až na chudáky kompletní obratlovce zbylo nějaké nula celá nula nic. A najednou máme miliardy ryb a miliardy obojživelníků. Páni, ani jsem si nevšiml, že bych se prodíral každý den triliony fosíliemi... No jo, když já tu pravdu nevidím... nemám na to oči! :/

„Nad lidskou blbostí se taky nedá zvítězit. Ale nikdy se nesmí přestat proti ní bojovat.“
– Jan Werich

Obrázek uživatele Stoura

to P.K. : Odpovědi

Zkusim odpovědět za nepřítomného Mefika:

1. Ad "proč vůbec ryby vylezly na souš" což takhle neobsazená nika? Podobně se můžete ptát, proč se medvěd dal na plavání a pořídil si bílý kožich (někde jste myslám zmínil, že ledního medvěda považujete za příbuzného medvěda hnědého)
2. Spekulací jste se chytil Vy a hyvozujete z toho dalekosáhlé závěry (například ten o zpěvu)
3. Ad pokroky vědy: to, že se teorie korigují podle nových objevů je celkem běžné. Astronomie také nahradila ve svých modelech nejprve bohy tělesy a pak při popisu jejich pohybu kružnice nejprve elipsami a později složitějšími křivkami podle teorie relativity
4. existence a diferenciace jsou poněkud různé pojmy.
5. kde vidíte problém?
6. ad ámen a zvolání: Tohle je myslím doména spíše Vaší teorie toho, jak vznikl svět.

Zábavné

Zábavné je Mefiku hlavně to - a v tom jste už dlouhodobý odborník - jak si vypíchnete jednu věc z nějakého článku, všechno ostatní pominete, a kolem této jedné věci se točíte. Nyní jsou to 3 %, která opakujete do omrzení, jakoby šlo o stěžejní věc toho článku.

1. "Velkoryse" jste si nevšiml, že článek přináší řadu dalších evolučních otázek, např. proč vůbec ryby vylezly na souš. Člověk by řekl, že už to dávno víte, ale jak je vidět, víte zero.

2. Nevšiml jste si, že ona evoluční vědátorka varuje odvozovat velké závěry před nalezením zkamenělin, jen ze stop. Ale budiž, chytil jste se toho, co bylo k dispozici, nemohu vyčítat.

3. Co mohu vyčítat je fakt, že pomíjíte notoricky známou skutečnost, že toto (3 %) je jen další evoluční časový posun v řadě mnohých, tedy jak "evoluční věda" jde kupředu (nebo dozadu?). Podobně původních 98,5 % podobnosti šimpanzích a lidských genů se postupně smrsklo na 70 % a nyní to vypadá, že i to je moc. Takže Vaši kalkulačku ještě nechte na stole, bude jí hodně potřeba, jak evoluční věda bude dělat další pokroky.

Donutil jste mne, abych si vytáhl starší knihu Zbyňka Ročka "Evoluce obratlovců" (1985), potom jeho mladší knihu "Historie obratlovců"(2002) a ještě knihu doporučovanou pro vysoké školy, "Přehled biologie" (1994 a 2003) - těch mám několik postupných vydání, což jsou velmi zajímavá srovnání. Roček píše, že přechod na souš se uskutečnil někdy koncem devonu, ale boom obojživelníků lze ukázat až v začátku druhohor (str. 79-95/1985). Ve své druhé knize píše, že pokročilou stavbu končetiny lze sledovat před 366 miliony let (str. 205/2002). Takže si vezměte kalkulačku a nějaké to procento si tam ještě přidejte. Jasně, evoluční fantazie to neohrozí. Horší je, že dosud nikdo neví, proč by chudinky ryby vlastně lezly na souš, a hlavně jaké obrovské přeměny ve stavbě rybího těla by musely nastat: to by si tedy mutace fakt zařádily, jakou souhru náhod by musely prokázat, aby ryby na souši nepochcípaly, jedna generace rybích výzkumnic souše za druhou. No, byly to holt odvážné evoluční pionýrky, které musely přinést mnoho obětí na evoluční oltář dobíjení souše. Ale povedlo se, jak evoluční parta ví.

4. Jinak o diferenciaci obojživelníků se všude píše až v souvislosti s druhohorami, tedy triasem. Mezi řádky se lze dočíst, že evolucionisti celkově (pomineme-li spousty hypotéz) o přechodu na souš nevědí vůbec nic (tedy z paleontologie) - jak co do doby, kdy se ryby rozhodly, že prozkoumají krajinu, tak co do důvodu k tomuto kroku, tak co do proměn, které muselo jejich tělo prodělat, aby se jim to vůbec povedlo a nepochcípaly. Už vidím, jak tu někdo mává latinskými termíny různých sporných zkamenělin. Kdo má ale oči pro pravdu, vidí jasně, že máme miliardy zkamenělin jasných ryb a miliardy zkamenělin jasných obojživelníků - a to "mezi", to je zbožné přání evolučních ideologů, dedukované z různých fragmentů. Ach jo, ta fosilizace moc nepřála darwinistické partě.

5. Na závěr citace z Přehledu biologie, str. 528:

"Obojživelníci jsou vývojová větev obratlovců adaptovaná v dospělosti alespoň k dočasnému životu na souši. Zárodek se však i nadále vyvíjí ve vodě. Přechod z vody na souš (ve svrchním devonu) vedl k zdokonalení plicního dýchání, ke změnám v oběhu krevním i ke změnám v hospodaření s vodou v těle. Pohyb na souši znamenal i přestavbu kostry. Přechod k plicnímu dýchání a ztráta žaber vedly ke vzniku krku a k větší pohyblivosti hlavy. Primitivní formy obojživelníků žily od devonu do triasu (ojediněle přežívají do spodní jury). V triasu se objevují některé nové skupiny, které se rozvinuly v juře. Jou to např. obojživelníci ocasatí a žáby, které se adaptovaly ke specifickému pohybu pomocí zadních nohou."

6. A zde je místo pro velké evoluční ámen a kazatelovo zvolání "Tak se staň". Kreacionisté evoluční fantazie popisují souslovím: "Milióny let a je to". PK

Kreacionista

Zábavná je také představa kreacionistického "vědce", který zjistil že nějaká nově změřená veličina je o 3% jiná než by měla být podle jeho "teorie", a přemýšlí, kde se stala chyba...

Pane Kábrte, řekněte, při naměření jaké hodnoty klidně o 10% jinak by si kreacionističtí "vědci" museli položit otázku, co v jejich teoriích je špatně?

Taková otázka je dobrý vtip, že?

Smile

evolucionisté

Já bych se rád na celý ten problém podíval z úhlu který tu ještě nezazněl:

Kreacionisté nás dlouhodobě přesvědčují o tom, že evoluční teorie je jen pohádka, příběh; některá fakta ji podporují, jiná jsou zase proti ní a evolucionisté si jen účelově vyzobávají co se jim hodí. Setřídění fosílií v geologickém sloupci je scifi, které může být tak max. důsledkem účelově vybraných nálezů. Evoluční časová stupnice je celá špatně, měření času mívají obrovská rozpětí z nichž si evolucionisté vybírají zas jen to co se jim hodí, ...

Tahle tvrzení jsou s přihlédnutím právě k dnešnímu článku velmi úsměvná: tak evoluční vědci evidentně sami říkají, že nalezení těch stop o 3% starších, než by měly být, je problém, a je potřeba ho nějak vysvětlit.

Ale JAK TO? U evolučního datování jsou přece podle kreacionistů naprosto běžné mnohem větší časové odchylky, tak co to tu ti evolucionisté najednou řeší? Proč řeší, že se nějaké stopy našly na jiném místě geologického sloupce, než byly očekávány (jen o 3% jinde!) - vždyť taková situace, a ještě v mnohem horším měřítku, by měla být podle kreacionistů zcela běžná! Takže opět, co se tu vlastně řeší?

Tahle kauza usvědčuje kreacionisty z flagrantního zkreslování faktů: ve skutečnosti fakta podporují závěry evoluční teorie s mimořádnou přesností, s takovou, že nynější nález posouvající nějakou evoluční hranici o 3% času jinam je PROBLÉM! Je to problém, který navíc není smeten ze stolu, jak by tomu bylo pokud by měli kreacionisté pravdu, ale který se vědci snaží vysvětlit!

Myslím že bychom měli nechat dělat vědce to od čeho tu jsou, tj. nechat je bádat, a měli bychom si počkat na jejich závěry;

Kreacionisté by si měli upřímně posypat hlavu popelem, a uznat, že ET není z prstu vycucaný nesmysl, a že si tu ohledně zkreslování faktů evolučními vědci celou dobu bohapustě vymýšlejí a valí nám klíny do hlavy.

Obrázek uživatele Stoura

posvátná hudba exaktní vědy

Nevím jak jiným zastáncům evolušního vysvětlení života, ale mně to zní jako předběžné nezávazné spekulace a nikoliv jako hudba, natož pak posvátná Wink

Obávám se, že svým oponentům vnucujete záměrně představy, které nemají, abyste je pak mohl slavnostně potupit. To to je poněkud laciné vítězství, nemyslíte?

Systém, který používáte, se nazývá strašák (straw man)

Customize This