Diskusie o geocentrizme

Z DISKUSIE O GEOCENTRIZME

Zaslal 3/2010 M. K. z Košic, blog casopisu SME, stránka Logosu r. 2004

Odpoveď Johna Echerta z 03-17-2004:

Nepoznám kvalifikovanejšieho znalca ktorý by sa lepšie ujal tejto veci, ako je Robert Sungenis, ktorý bol veľmi láskavý a poskytol nám podrobnú odpoveď na špecifické argumenty ktoré ste postavili. Jeho odpovede sú pre mňa väčšinou poučením a som Robertovi vďačný.

R. Sungenis:

Je správne tvrdiť, že "moderná veda sa vždy heliocentrického modelu nepridŕža", ale len v tom význame, že najmodernejšia veda nasleduje teóriu relativity a takto verí v acentrický vesmír, teda, vesmír bez centra. Avšak "heliocentrizmus" je pojem ešte stále používaný, dokonca relativistami, ktorí trvajú na tom, že z dvoch telies, Slnka a Zeme, je to Zem ktorá sa otáča okolo Slnka a nie naopak. Niektorý systém však musí vysvetliť ročné obdobia a tak "heliocentrizmus" je pre definíciu tohoto systému výraz osvojený väčšinou vedcov. Čo sa týka konštatovania "nie je dôkaz žiadneho druhu "centra" v zmysle Ptolemaiovho systému", súčasná veda má veľa dôkazov o centre vesmíru a že Zem sa nachádza blízko tohoto bodu, alebo v ňom. Dovoľte mi citovať niekoľko príkladov.

1) V knihe Najväčšie tresky: Tajomstvo zdrojov gama žiarenia, Jonathan I. Katz, profesor fyziky na Washingtonskej univerzite, uvádza v kapitole Kopernikovská dilema:

Rovnomerné rozloženie od zdrojov prichádzajúcich žiarení nám hovorí, že rozloženie zdrojov gama žiarenia vo vesmíre je v tvare gule alebo guľovitého obalu, s nami v centre (niektoré iné nesmierne chcené a nepravdepodobné rozloženia sú tiež možné). Ale Kopernik nás učil že nie sme v špeciálne prednostnej pozícii vo vesmíre...

Neskôr, po uvedení niektorých experimentov navrhujúcich odpoveď na "kopernikovskú dilemu," autor pripúšťa: Astronómovia už viac nemohli dúfať že by sa kopernikovská dilema mohla stratiť so zdokonalením dát. Informácie boli prístupné, a ich implikácia nevyhnutná: sme v strede sférickej symetrickej distribúcie zdrojov gama žiarenia a toto šírenie má vonkajšiu hranicu. Za touto hranicou hustota zdrojov žiarenia klesá do bezvýznamnej miery.

2) V roku 1975, astrofyzik J. P. Varshni ohromil astronómov presvedčivým dôkazom, že Zem je v strede vesmíru: Varshni píše:

... kvazary v 57 skupinách... sú usporiadané do 57 sférických telies so Zemou ako centrom... Kozmologický výklad červeného posunu v spektre kvazarov vedie k ešte inému paradoxnému záveru: totiž, že Zem je centrum vesmíru. Usporiadanie kvazarov do určitých sférických telies je len vzhľadom na Zem. Tieto telesá by zmizli ak by boli pozorované z inej galaxie alebo kvazaru (Astrophysics and Space Science, 1976, 43:3). Varshni vypočítal možnosť proti usporiadaniu 57 koncentrických telies kvazarov okolo zeme ako 3 x 10^86 ku 1. Neskôr sa vedecká obec pokúšala priviesť Varshniho ku zmene jeho názoru na výsledky výskumu a boli aj čiastočne úspešní - od tej doby ako sa Varshni pokúšal prisúdiť šírenie kvazarov fenoménu lasera namiesto červeného posunu - no ujma vedeckej obci sa už stala. Po Varshniho práci astronómovia objavili viac ako 2000 kvazarov, ale žiadny z nich nezmenil Varshniho pôvodné výsledky. Astronómovia tomu hovoria "problém distribúcie kavazarov".

3) Ďalšie svedectvá rovnakému typu objavov, fenoménu koncentrických sfér kvazarov a galaktických červených posunov popisujú Tifft a Cocke v Sky and Telescope, 73:19, v roku 1987 v článku "Kvantované galaktické červené posuny", tak isto ako v New Scientist z 22. júna 1985, v článku "Galaktické červené posuny prichádzajú v skupinách". Burbidge písal o tom istom jave v Mercury v článku "Kvazary v rovnováhe," 17:136 v roku 1988. Halton Arp poskytol najviac informácií vo svojej knihe "Kvazary, červené posuny a sporné otázky." Spolu s Burbidgom písali o ich práci vo Fyzike dnes, 37:17 v 1984 v článku "Sprievodca galaxiami porovnáva červené posuny kvazarov: Diskusia pokračuje."

4) V roku 1963 Pensias a Wilson objavili kozmické prirodzené radiačné pozadie (CBR), ale dôkaz bol pri aktuálnych teóriách vesmíru nadmieru zvláštny, odvtedy ako zistili že 2,7 stupňov K CBR bolo radiálne rovnomerné vo všetkých smeroch v priestore, čo by samozrejme robilo Zem prioritným centrom.

Howard:

Slnko je najväčšie teleso v slnečnej sústave a planéty sa otáčajú okolo neho.

R. Sungenis:

Áno, väčšina geocentristov by s týmto tvrdením súhlasila, avšak poopravili by to tak, že Slnko a planéty sa otáčajú okolo Zeme - čo bol geocentrický model uvedený Tychom de Brahe a nikdy nebol vyvrátený, odvtedy čo vysvetľuje všetky charakteristické pohyby, ktoré vidíme na oblohe.

Navyše, ak implikácia vyššie uvedeného stanoviska je tá, že ak je slnko najväčšie teleso v slnečnej sústave, potom to vyžaduje aby sa Zem otáčala okolo neho v súlade s Newtonovými zákonmi - toto jednoducho nie je pravda, a je to určite nedokázateľné. Newtonove zákony planetárneho pohybu nie sú založené na hmote telesa, per se, ale na centre hmoty medzi dvoma alebo viac telesami. To jest, obiehanie telies je dookola centra hmoty, ktoré môže byť blízko alebo ďaleko od vlastných telies. Tým je povedané, že podľa geocentristov je jeden z hlavných prvkov stanovenia centra hmoty vesmír sám, ten ktorý vidíme otáčať sa okolo nás každú noc. Preto, ak vezmeme do úvahy hmotu vesmíru, centrum hmoty by mohlo ľahko byť v, alebo blízko Zeme.

Howard:

Je to ale dosť typická hviezda Mliečnej dráhy, ktorá je dosť typickou špirálovitou galaxiou. Galaxie pri otáčaní formujú zhluky a superzhluky. Je tam akési usporiadanie (niečo ako "Čínsky múr") v najväčších mierkach v akých môžeme pozorovať, ale ani stopy po centre.

R. Sungenis:

V skutočnosti Čínsky múr ukazuje práve opak. V roku 1990 sa zistilo, že Zem je uložená v centre najmenej siedmich koncentrických telies galaxií, z ktorých je každá "Čínskym múrom". Každé teleso galaxií sa objavuje v pravidelných intervaloch, ktoré sa v súčasnosti odhadujú v rozsahu 400 miliónov svetelných rokov a každé teleso obsahuje rovnakú hustotu galaxií.

Už v roku 1970, Viliam G. Tifft, astronóm v Stewardovom observatóriu na univerzite v Arizone ukázal, že galaxie sa nachádzali od Zeme v určitých vzdialenostiach a to v násobkoch 72. To jest, 72 km/s v hodnotách červeného posunu - ako je zaznamenané v článkoch "Globálne periodicity červeného posunu: súvislosť s kozmickým prirodzeným radiačné pozadím," (239, 35,1996) a "Dôkaz pre kvantované a premenlivé červené posuny v snímke CBR zvyšku" (1997) časopisu Astrofyzika a vesmírna veda.

Tifft napísal článok už v roku 1977 vo "Hviezda, galaxie a kozmy". B. Koo a R. Krone, vedci dvoch univerzít v Chicagu, urobili to isté a ich výsledky boli vyzdvihnuté v článku Malcolma Browna "Galaxiu pozorujúci robot v Čile hľadá rozmer vesmíru" (New York Times, 17. dec., 1991). Okrem iného píšu: "zhluky galaxií, každej obsahujúcej stovky miliónov hviezd, sa javia byť sústredené v rovnomerne rozložených vrstvách" [t.j., koncentrické sféry okolo Zeme].

Sky and Telescope, ktorý nie je geocentristickým časopisom, hovorí o Tifftových výsledkoch: "Kvantované červené posuny sa sotva hodia do tohoto pohľadu na vesmír [pohľad z teórie Veľkého tresku], pretože predpokladá koncentrické telesá galaxií rozpínajúcich sa smerom von od centrálneho bodu - Zeme! ("Quantized Redshifts: What's Going on Here?" 84:128, 1992).

V roku 1991, astronómovia Bruce N. Guthrie a Viliam M. Napier z Kráľovskej univerzity v Edinburgu porovnali červené posuny z 89 jednoduchých špirálovitých galaxií a našli periodičnosť v hodnote 37,2 km/s, ktorá bola veľmi blízko ku Tifftovmu nedávno preskúmanému násobku 36,2 km/s pre túto triedu galaxií."

Howard:

Pochopiteľne, Zem JE centrom nášho záujmu. Môže byť "centrálna" v tomto zmysle bez toho aby bola "centrom" vo fyzikálnom zmysle.

R. Sungenis:

Áno, to určite "môže byť", ale toto nie je prínos dôkazu. Dôkaz, hoci väčšinou astrofyzikov neprijatý ukazuje, že Zem je tiež centrom vo fyzikálnom zmysle.

Howard:

Navyše, môže to byť daná úloha byť centrom pre naše súradnicové systémy, ale za tú cenu, že sa to skončí zmenou zákonov fyziky v prospech cieľa, ktorý je jasne vymyslený a neprirodzený. Toto všetko je v Einsteinovej všeobecnej teórii relativity, najmä čo sa týka otáčajúcich sa súradnicových systémov.

R. Sungenis:

Nie sú žiadne "zákony fyziky" ktoré musia byť zmenené alebo vymyslené za účelom mať geocentrický vesmír a domnievam sa že autor horeuvedeného konštatovania sa odvoláva na Newtonove zákony pohybu. Ako som už skôr vysvetlil, Newtonove zákony, práve tak ako Keplerove zákony, sú založené na centre hmoty. Žiaľ, súčasná veda zlyháva pri vysvetlení zvyšku vesmíru keď vypočítavajú centrum hmoty. Vzhľadom na hmotu vesmíru, ruský vedec Leonid Ozernoj už vypracoval rovnicu ktorou ukazuje ako uhlový moment vesmíru v rotácii je zachovaný a šírený do galaxií, ktoré striedavo uvádza do rotácie.

Pokiaľ ide o Einsteinovu všeobecnú teóriu relativity, Einstein sám, obzvlášť keď bol konfrontovaný s dielami Ernesta Macha uvádza, že v relativistickom vesmíre nie je rozdiel fyzikálny a ani matematický medzi výrokom "Zem sa točí vnútri nehybnej hviezdnej sústavy" a výrokom "Zem je nehybná uprostred otáčajúcej sa hviezdnej sústavy". Naozaj, Einsteinov princíp ekvivalencie, alebo kovariancie, nevyžaduje aby v tom bol rozdiel.

Stojí tiež za povšimnutie vyjadrenie Einsteinovho životopisca Ronalda Clarka, ktorý uvádza že kvôli negatívnym výsledkom Michelson-Morleyho experimentu v roku 1887, ktorého dôsledkom bolo, že ak sa nedokázal éter pohybujúci sa okolo Zeme, potom Zem je vo vesmíre nehybná, Einstein vyvinul svoju teóriu relativity, ktorá odmietla Zem bez pohybu a tak sa nemohla uchádzať byť stredom vesmíru. Bez centra sa pochopiteľne všetko stáva "relatívne" - a tak sa zrodila Einsteinova teória. (Viď Einstein: Život a čas, str. 109-110).

Howard:

Dajme tomu, že tí ktorí veria v geocentrický model, tiež veria (ako Aristoteles) že Zem je nehybná a neotáča sa. Rotáciu Zeme možno ukázať viacerými spôsobmi, hoci pohybom družíc.

R. Sungenis:

Pohyby družíc nedokazujú otáčanie Zeme. Podľa Machovho princípu ktorý akceptujú všetci fyzici, pohyby družíc nie sú výsledkom otáčania Zeme ani otáčajúceho sa vesmíru, pretože obidva pohyby by tvorili rovnaké gravitačné efekty na družicu. Ako na druhej strane myslím stojí za zmienku, že NASA nepoužíva heliocentrický systém keď vypúšťa svoje družice a rakety, ale to čo je známe v leteckom priemysle ako mechanika "pevnej pôdy"(fixed earth).

Howard:

cez Coriolisovu silu spôsobujúcu otáčanie hurikánu...

R. Sungenis:

Opäť sa uplatní ten istý machovský princíp. Ak môže byť dokázané že Coriolisove sily spôsobia hurikán(čo nebolo dokázané, pretože Coriolisove sily sú dosť krehké), potom Coriolisova sila je buď produkt rotácie Zeme v nehybnej hviezdnej sústave, alebo otáčajúcej sa hviezdnej sústavy okolo nehybnej Zeme. V skutočnosti sa Einstein v súkromných listoch Machovi priznal, že Coriolisove sily by museli byť kovariantné, práve tak ako gravitácia je kovariantná.

Howard:

...alebo Foucaultovým kyvadlom. Foucaultovo kyvadlo je možné vidieť v mnohých vedeckých múzeách. Rovina jeho pohybu sa posúva v miere závislej na zemepisnej šírke a na dĺžke dňa - to je nie bezvýznamný spôsob dôkazu, ktorý dáva zmysel JEDINE ak sa Zem otáča.

R. Sungenis:

Foucaultove kyvadlá nedokazujú že sa Zem točí, z rovnakého dôvodu - nedokazujú to Coriolisove sily. Jediná vec ktorú Foucaultovo kyvadlo dokazuje je, že tam je nejaká sila ktorá kyvadlo otočí v rovine vzhľadom k Zemi. Kde tá sila vzniká, nikto doteraz nedokázal. V tomto svetle je zaujímavé, keď si všimnite že viacero experimentov uskutočnených za chodu úplných zatmení ukázalo, že Foucaultovo kyvadlo sa chová nestálo. Toto by nebol fakt ak by pohyb kyvadla bol závislý výhradne na rotácii Zeme.

R. Sungenis:

Ako môžete vidieť z "fyzikálneho dôkazu" ktorý som predstavil, nie sú to geocentristi ktorí popierajú. To je presne moderné akademické odmietnutie uvažovania alternatívneho dôkazu modernej vedy, že predpojaté komentáre, ako tento vyššie, sú obyčajne vytvorené proti geocentrizmu.

PřílohaVelikost
O GEOCENTRIZME.doc51 KB
Průměr: 1 (1 vote)

Mefik

Takže jak je to teda ve skutečnosti?

Asi oboje. Svět není černobílý, ne vše, co církev udělala bylo vždy špatné. Každopádně kořen všech problému spočívá vždy a jenom v totalitním a mocensky neomezeném postavení. A je naprosto lhostejno, jak skvělé ideály budete mít.

Ať budou sebeskvělejší, pokud budete v pozici neomezeného vládce, naděláte vždycky obrovské zlo!

Je to železné pravidlo.

Vyjímečně

s Tebou KTE souhlasím,až na tu opici.Opice vždy měla za prapředka opici.Člověk,člověka.Adama.

Dva názory

Řekl bych, tak půl na půl. Samozřejmě církev (tehdy jediná) oficiálně potlačovala (z jejího mocenského hlediska) nevhodné názory a nazývala je kacířstvím. Asi tolik nezáleží, zda potlačovala vědu nebo jiný pohled na teologii - v tomhle středověk nedělal zásadní rozdíl. Na druhé straně byla tehdy církev nositelem vzdělanosti a jí vděčíme za uchování významné části antického odkazu. Občas církev vědu dokonce přímo podporovala, například Mendel by bez vstupu do kláštera nikde jinde nemohl bádat nad svými hrachy.

Prostě je to v lidech, v individuálním přístupu. Občas (a nikoli výjimečně) se i církevní hodnostář změní v masového vraha, jakmile se dostane k moci. Také papež má s opicemi společného předka.

Samozřejmě - co zde předvádějí zastánci stvoření mladé Země jednoznačně patří ke stinným stránkám náboženství, kdy fanatismus zatemňuje rozumný vědecký pohled na svět a na přírodu kolem nás.

A přece se točí !!! Smile

KTE, dva názory

Já se teda přiznám, že v tom mám tak trochu zmatek. Jsou dva názory.

První z nich říká, že církev se opravdu za středověku eufemisticky řečeno, příliš nevyznamenala. Má na rukou krev (přinejmenším) desítek tisíc nevinně za živa upálených žen falešně obviněných z čarodějnictví, tvrdě potírala odchylky od JEJÍ INTERPRETACE PÍSMA, zastánce vědeckých teorií, které se dostaly do sporu s církevní doktrínou (Heliocentrismus) buďto skončili na hranici (Giordano Bruno) a nebo se museli těžce kát a odvolat svoje teze (Galileo), popř. byly páleny jejich knihy a dostali se na index (Koperník), atd.

Druhá tvrdí, že všechno bylo jinak, že ti učenci jako Koperník, Galileo a Bruno a další byli trestáni především za své TEOLOGICKÉ prohřešky, a v neposlední řadě za svou nafoukanost a zpupnost, čarodějnické procesy byly primárně dílem světské moci, a církev s tím chudinka neměla zas až tolik společného, naopak mnozí duchovní se těch holek zastávali (což může být klidně pravda, ale velkou polehčující okolnost v tomhle tedy nevidím, rozhodně to byli JEDNOTLIVCI)...

Takže jak je to teda ve skutečnosti? Každopádně pokud je pravda tohle
http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=7293
tak v tom tedy církev vězí až po uši...

Mefik

To jsem jen citoval z linku od čulise pro Nostodonda, kde se píše o církevní podpoře alternativních názorů potažmo vědy od nějakého třináctého stoleti:

http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=7293

Obrázek uživatele Ondra

umpa

to ne...ale poté co došlo u mě k celkové změně minulý rok, jsem se v podstatě celkově změnil....

Galileo

...
Jenže Urban VIII. se v době svého vládnutí církvi poněkud osobnostně proměnil. V Evropě tehdy zuřila třicetiletá válka a katolická církev leckde ztrácela svůj vliv. Urban tak zažil několik politických neúspěchů a stal se z něj, podle dostupných pramenů, nesnášenlivý člověk, který odmítal jakoukoliv kritiku bible. Vydání Galileovy Rozpravy na něj proto zapůsobilo jako červený hadr na býka.

Ačkoliv Galileovu knihu předtím schválily přísné oči církevní cenzury, Urban VIII. se proti jejímu autorovi tvrdě postavil. V době, kdy byla církevní moc značně oslabována, nemohl papež potřebovat atak na její učení. 13. února 1633 byl proto v Římě zahájen proti starému astronomovi proces. Církev měla tolik slušnosti, že Galilea po dobu procesu neuvrhla do vězeňské kobky, vědec tak mohl svůj volný čas trávit v rezidenci toskánského velvyslance.

Proces proti vědě
Při výsleších Galileo tvrdil, že princip heliocentrické soustavy nikdy neobhajoval, že jej nadnesl pouze a jen jako hypotézu a celý problém se tak snažil zahrát do ztracena. Z tribuny soudců na něj přitom létaly hrozby mučením. Galileo si byl pochopitelně dobře vědom toho, jak dopadl 33 let před ním Giordano Bruno.

Při druhém slyšení 30. dubna Galileo uznal, že při psaní své knihy pochybil a dokonce se „přiznal“, že to vše udělal kvůli svým marnivým ambicím, nepochopení a nepozornosti. {zde jsem si nemohl nevzpomenout na film Kladivo na čarodějnice, pozn. Mefík} 10. května odevzdal svoji psanou obhajobu, ve které se brání proti obvinění z porušování církevního příkazu, uznává, že pochybil pýchou při psaní své knihy, a prosí o prominutí trestu kvůli svému věku a podlomenému zdraví.

Závěrečné slyšení proběhlo 22. června. Sedmdesátiletý učenec Galileo Galilei si musel před tribunálem kleknout a prohlásit, že zavrhuje, proklíná a zošklivuje si svou celoživotní práci.

Rehabilitace až po 359 letech
Galileo se tak vyhnul hrdelnímu trestu. Byl odsouzen k doživotnímu domácímu vězení a každý týden se musel modlit sedm kajícných žalmů. Tvrzení, že Galileo při odchodu ze soudní síně zvolal památnou větu: „A přece se točí!“ lze každopádně, považovat za výmysl z říše pohádek. Nelze pochybovat o tom, že kdyby tak skutečně učinil, okamžitě by se pro něho začala stavět hranice.

ondro viii

mel jsi byt diplomat nebo politik Wink

RE KTE: z linku ve vedlejší diskuzi

"1616 - papež Pavel V. vydal rozhodnutí, aby koperníkovský názor, že Slunce je nehybným středem vesmíru, byl posuzován jako bláznivý a absurdní, po filosofické stránce mylný a po stránce formální kacířský."

... protože nehybným středem Vesmíru je Země? Nebo protože nehybným středem Vesmíru NENÍ SLUNCE?

Obrázek uživatele Ondra

umpa

zdravim,

tak samozřejmě nejsem žádnej "svatoušek", taky bych někdy o nějakém článku či jiné věci řekl, že je to sra-ka....ale tady u toho to říkat nebudu pač jak jsem řekl, nejsem odborník přes astronomi....tudíž to nemůžu příliši argumetovat. to, že mi ten článek připadá zvláštní, to snad mohu říct Smile

Customize This