Darwinovi učitelé

Jak duchovní pomáhali bezděky razit cestu evoluci

(Z http://creation.com/clergy-mentor-darwin přeložil M. T. - 9/2012, vyšlo na stránkách CMI.)

Russell Grigg

*
Photo stock.xchng

Poznámka na úvod:
Při četbě následujícího článku jsem si znovu uvědomil, jak máme v současnosti tendenci podceňovat generace vědců a chytrých lidí před námi a myslet si, že všechna moudrost přišla až s námi, ve dvacátém a současném století. Jak mylné. Z následující četby si povšimněte, prosím, jak to už za Darwina perfektně myslelo vědcům, kteří s ním nesouhlasili, jak boj proti Darwinovým blábolům byl už v jeho době úplně stejný, jako je ten náš: ani dnes ani tehdy to nebyl boj na prvním místě za náboženství, ale za zachování vědeckých metod (indukce) při hledání pravdy, tedy proti nevědeckým darwinistickým manýrům a spekulacím nazývaným podvodně vědou. Byl to boj za čestné hodnocení faktů, boj za to, aby se jedna hypotéza o minulosti, tak lákavá bezbožné povaze člověka, nestala nedotknutelným vědeckým dogmatem a náboženstvím davů, které nesmí být zpochybňováno, dogmatem mocensky protlačovaným i za cenu překrucování faktů, podvodů a znásilňování reality. Je to boj o čistotu vědy. Vůbec nic se od té doby nezměnilo kromě toho, že to čestní lidé v boji s darwinistickými hordami prohráli. Evolucionistické lži a hlouposti ovládly davy duchovně ubohých, nemyslících a bezbožných lidí do té míry, že se dnes drze vyučují na školách jako jediný povolený a "správný" způsob pohledu na minulost. – Pavel Kábrt, 18. 5. 2013

Dva lidé, kteří zásadním způsobem ovlivnili Charlese Darwina za jeho života, byli duchovními, kteří byli zároveň vědci. A to navzdory tomu, že byli oba antievolucionisté. Šlo o Darwinova celoživotního přítele, reverenda Johna Henslowa, profesora botaniky, a o reverenda Adama Sedgwicka, profesora geologie, oba z cambridgeské univerzity.

John Stevens Henslow (1796-1861)

Henslow byl učencem s mnoha zájmy. Po promoci roku 1818 se zúčastnil geologických expedic na ostrov Wight s Adamem Sedgwickem, a na ostrov Man. Roku 1822 byl jmenován profesorem mineralogie na Cambridgi; této funkce se vzdal roku 1825 po jmenování profesorem botaniky tamtéž. Mezitím byl rovněž roku 1824 vysvěcen na anglikánského duchovního.

John Stevens Henslow (1796–1861)
Image Wikipedia.org

Jako zakladatel botanické zahrady cambridgeské univerzity založil Henslow roku 1821 sbírku exsikátů (tj. vysušených a vylisovaných rostlin) veškeré britské flóry (1). Jeho cílem bylo „analyzovat hranice možných variací v rámci ´stvořených´ druhů“ (2). A tyto hranice pak používal ve svých definicích druhů; pro praktické potřeby říkal druhům „kolace“ (analogy, srovnání). V tomto ohledu respektoval názor, že se druhy nevyvíjejí, nýbrž že mají pouze schopnost proměňovat se v rámci určitých mezí.

Ve své autobiografii Darwin napsal, že jeho přátelství s Henslowem ovlivnilo veškerý jeho profesní život více než jakákoli jiná okolnost (3). Začalo roku 1828, když Darwin jako student navštívil jednu z Henslowových přednášek. Nato třikrát absolvoval Henslowovy pětitýdenní botanické semináře – v letech 1829, 1830 a 1831.

Jako doplňky svých přednášek organizoval Henslow naučné vycházky v okolí Cambridge. Darwin na nich trávil tolik času, že mu ostatní profesoři dali přezdívku „člověk, který chodí s Henslowem“.

Ve své autobiografii napsal Darwin o Henslowovi, „Byl hluboce věřící, a tak pravověrný, že mi jednoho dne řekl, že bude nešťastný, změní-li se jediné slovo z Devětatřiceti článků (4)“ (5, 6).

Navzdory tomu Henslow „neprotestoval proti postulování dlouhých, složitých geologických dějin, které nebylo snadné uvést do souladu s knihou Genesis, pokud bychom ji chápali doslova, a nikoli jen obecně jakožto metaforu“ (7). A ve své jediné knize, The Flood (Potopa) – 1823, nastolil Henslow „hypotézu příčiny této záplavy, která nepředpokládala zázrak…“; postuloval totiž „katastrofickou srážku s kometou“ (7).

Roku 1831 to byl Henslow, kdo doporučil svého nedávno dostudovaného chráněnce Charlese Darwina na místo přírodovědce a společníka pro kapitána Roberta FitzRoye na admiralitou chystanou expedici lodi HMS Beagle za poznáním Jižní Ameriky. Ještě předtím vyslal Henslow Darwina spolu s profesorem Adamem Sedgwickem za účelem získání zkušeností z terénu na geologickou výpravu do severního Walesu /8/.

Adam Sedgwick (1785-1873)

Adam Sedgwick (1785–1873)
Image wikipedia.org

Sedgwick byl dalším učencem, který byl vysvěcen na anglikánského duchovního (1818), dříve než byl zvolen na místo profesora cambridgeské univerzity, v jeho případě na katedře geologie. I když nebyl upřímně zbožný podle dnešních standardů, a nebyl ani kreacionistou mladé země, nebyl také žádným evolucionistou. „V geologii zastával teorii katastrofizmu (9), a věřil v to, že Bůh pokračoval ve svém stvořitelském díle po dlouhé historické věky“ (10). Dnes bychom ho tedy označili za progresivního kreacionistu. Podivné je, že nebyl s to si uvědomit rozpor mezi vírou v krátkou historii člověka a dlouhou historii hornin. Takže napsal třeba „viditelné mocné Boží dílo na zemi se neomezuje na těch pár tisíc let existence člověka. Geolog…vidí v přírodě dlouhou řadu dalších podobných monumentů, přičemž zřejmě trvalo mnoho tisíc epoch, než je Bůh vytvořil“ (11).

Třebaže jako geolog zastával teorii dlouhých věků vývoje, stavěl se Sedgwick ostře proti všem teoriím biologické evoluce. Když Robert Chalmers zveřejnil roku 1844 v díle Vestiges of the Natural History of Creation anonymně vlastní teorii evoluce čili transmutace, Sedgwick se o ní vyjádřil kriticky v dopisu Charlesu Lyellovi: „Kdyby tato kniha měla pravdu, všechny velkolepé činy jsou k ničemu; náboženství by bylo lží; zákony lidské společnosti by byly hromadou hloupostí a bezpráví; mravnost by byla přeludem; naše snahy o povznesení afrických černochů by se rovnaly aktivitám šílenců; a muži a ženy by byli jenom lepšími zvířaty!“ (14)

Sedgwickovy názory na Darwinův Origin

Stejně sarkasticky reagoval Sedgwick na Darwinův Origin of Species (Původ druhů) roku 1859. V jednom dopise Darwinovi napsal:

„Tvoje kniha mi připravila spíše bolest než potěšení. Některé její části mě přivedly k takovému smíchu, že jsem se za břicho popadal; a jiné pasáže jsem četl s absolutním rozčarováním; protože je chápu jako zcela mylné a tragicky škodlivé. Opustil jsi…objektivní metodu vědecké indukce… . Příroda má vedle fyzického rozměru rovněž rozměr morální či metafyzický. A člověk, který to popírá, vězí hluboko v bahně šílenství.“ (15)

A v recenzi zveřejněné v časopisu The Spectator z 24. března 1860 Sedgwick napsal:

„Nemohu na závěr než vyjádřit svoje zhnusení nad Darwinovou teorií, vzhledem k jejímu neoblomnému materialismu; protože opustila metody vědecké indukce, jedinou cestu, která vede k fyzické pravdě; protože zcela popírá absolutní příčiny, což svědčí o tom, že její zastánci jsou lidmi naprosto bez mravního vědomí.

Svůj názor přitom nechápu jako pouhou kritiku ateisty z pozice věřícího člověka; i když se nemohu ubránit přesvědčení, že Darwinův materializmus je ateistický. Ale především je celá práce věcně nepravdivá, protože nereflektuje skutečný běh přírody, tak, jak ho pozorujeme, a přímo popírá induktivní pravdu. A jsem přesvědčen, že je velmi škodlivá.

„Všechny série faktů jsou v jeho díle pospojovány sériemi domněnek a předpokladů, a Darwin přitom stále opakuje stejný nesprávný princip. Nemůžete vyrobit dobré lano z řady vzduchových bublin.“ (16)

Co způsobilo obrat v Darwinově myšlení?

Charles Darwin
Wikipedia.org

Takže je nám jasné, že dva nejdůležitější rádci a učitelé v Darwinově akademickém životě, Henslow a Sedgwick, byli nejen křesťané, nýbrž i zapřisáhlí nepřátelé jakékoli teorie biologické evoluce. Pročpak tedy opustil Darwin jejich myšlenkový svět a vybudoval svou vlastní antináboženskou evoluční filozofii?

Odpověď je prostá. Navzdory křesťanskému svědectví zprostředkovanému Henslowem a Sedgwickem i eventuálním debatám, které s nimi měl o křesťanství či o Bibli, či o problému jejich názorů na stabilitu čili speciální stvoření druhů, jedna věc, kterou od nich evidentně převzal (zejména od Sedgwicka), byla víra v dlouhá geologická období. Takto tedy v něm bezděky jeho učitelé zničili důkazy o Božím nadpřirozeném působení, jak je zaznamenáno v knize Genesis, a dali tak Darwinovi časový rámec, který potřeboval k tomu, aby evoluce „fungovala“. Nic jiného nebylo důležitější!

Rovněž to byl Henslow, kdo doporučil Darwinovi, aby si s sebou na Beagle vzal první díl knihy Principles of Geology (Základy geologie) od Charlese Lyella (1830), i když s varováním, „aby ´v žádném případě´ nepřebíral všechny Lyellovy názory.“ (17) Tato kniha obhajovala doktrínu uniformitarianizmu, tj. názor, že země se tvořila pouze pomalým a neustálým kumulováním nepatrných změn (procesy, jak je pozorujeme dnes, a v dnešním tempu a intenzitě a rozsahu) po nesmírně dlouhá časová období. Přestože Darwina, jak jsme uvedli, Henslow „varoval“, lze jen těžko porozumět důvodům, proč mu vůbec tuto knihu doporučil (knihu, kterou jako červená nit prostupovala obhajoba dlouhých věků), pokud nepřipustíme, že sám Henslow v podstatě tyto názory také sdílel.

Je zajímavé, že Lyell rovněž vehementně odmítal myšlenku biologické evoluce. „…odpuzovala ho představa, že v jeho rodokmenu figuruje šimpanz, představa lidoopa aspirujícího na ´vlastnosti a důstojnost člověka´“ (18). Druhý svazek jeho Principles of Geology (1832) „ve veškerém svém výkladu vyvracel Lamarckovy evolucionistické představy-„ …a byl plný chytrých argumentů proti myšlence, že se život vyvinul, a že jeho vývoj lze znázornit rodokmenem“ (18, 19).

Darwin dostal jeden exemplář tohoto druhého svazku na poštu v Montevideu (Uruguay), kde byl během své cesty na Beagle. Avšak znovu se stalo to, že to, co si Charles z této knihy odnesl, byly ohromné časové věky, a to mu stačilo k tomu, aby obhájil „fungování“ evoluce.

Závěr

Dnes přijímá mnoho církví i teologických seminářů koncept dlouhých věků a odvrhuje biblickou zprávu o Bohu, který vše stvořil před 6000 lety. Někteří jsou přesvědčeni, že tohle jistým způsobem napomůže tomu, aby se z nevěřících stali věřící. Je to ale omyl. Stejně jako v Darwinově případu, ani dnes nepřivede takové protibiblické učení lidi k víře v Boha, nýbrž podryje důvěryhodnost Boha jako stvořitele světa, a způsobí, že se ateistická myšlenka evoluce bude jevit jako přijatelnější.

Odkazy a poznámky

1. Byla to velmi detailní sbírka a Henslow ji publikoval v A Catalogue of British Plants v roce 1829.
2. Kohn, D. et al., What Henslow taught Darwin, Nature 436(7051):643–45, 2005.
3. The Autobiography of Charles Darwin, with original omissions restored. Edited with Appendix and Notes by his grand-daughter Nora Barlow, Collins, London, p. 64, 1958.
4. Historické doktríny a přehledy toho, co vyznávala Anglikánská církev.
5. Ref. 3, pp. 64–65.
6. Všichni vysvěcení anglikánští kněží museli přísahat věrnost Třiceti devíti článkům.
7. Walters, S. and Stow, E., Darwin’s Mentor: John Stevens Henslow, 1796–1861, Cambridge University Press, p. 162, 2001.
8. Henslow byl také předsedajícím historické debatě mezi biskupem Samuelem Wilberforcem a Thomasem Huxleym, která se konala v Oxfordu 30. června 1860.
Viz Grigg, R., Did Wilberforce say it? Creation 13(1):33, 1990.
Přečtěte si také: Sarfati, J., Post-script: Wilberforce Jr. v Huxley debate, 20 February 2007.
9. Tím se myslí, že historie země byla poznamenána opakovanými katastrofami, jako byly třeba potopy, z nichž Noemova Potopa byla tou poslední.
10. Adam Sedgwick, Wikipedia, www.en.wikipedia.org/wiki/Adam_Sedgwick, accessed 3 May 2008.
11. Sedgwick, A., Discourse on the Studies of the University, Leicester University Press, p. 22, 1969 reprint from 1833 original.
12. Tato práce tvrdí, že se všechno do své existence vyvinulo z dřívějších forem: sluneční systém, Země, skály, rostliny a koráli, ryby, suchozemské rostliny, plazi a ptáci, savci a nakonec i člověk.
13. Indukce je způsob uvažování, který odvozuje obecné závěry z jednotlivých případů či důkazů.
14. A. Sedgwick to C. Lyell, 9 April 1845 in Clark, J.W. and Hughes, T.M., The Life and Letters of the Reverend Adam Sedgwick, Cambridge University Press, Vol. 2, pp. 83–84, 1890.
15. A. Sedgwick to C. Darwin, 24 December 1859 in Darwin. F., The Life and Letters of Charles Darwin, D. Appleton & Co., New York, Vol. 2, pp. 43–44, 1911.
16. Citováno Darwinem v dopisu Charlesu Lyellovi, ref. 15, pp. 91–92.
17. Desmond, A. and Moore, J., Darwin, Penguin Books, London, p. 108, 1991.
18. Ref. 17, p. 131.
19. Poté, co Lyell četl Darwinovo O původu, napsal 3. října 1859 Darwinovi: „...poté, co se bude brzo volat po dalším vydání, jak zcela očekávám, mohl byste do něj tu a tam vložit skutečná fakta, a tak odstranit to obrovské množství abstraktních domněnek.“ (ref. 15, p. 2).
Nakonec však Lyell „publikoval zoufale nejistou podporu evoluce ve své knize Antiquity of Man” (in 1863).
Source: Milner, R., Putting Darwin in his place, Scientific American 287(4):79–80, 2002.

PřílohaVelikost
00548-19.9.2012-darwinovi_ucitele.doc117 KB
Průměr: 2.5 (4 votes)

Re: Možná ne, možná ano.

a ani dôkaz jeho neexistencie. takze čie náboženstvo je to prave?

Patrik

V soucasne dobe mam plne ruce prace (a bude to jeste horsi), tudiz udelat si cas na tak dlouhe reakce, jake jsem ti venoval naposled, pro me neni zrovna jednoduche. Navic mam pocit, ze ta debata se pomalu ale jiste zacala tak trochu "zacyklovat".

Některé věci co jsem ti napsal,jsi totiž úplně vynechal,a některé si bezdůvodně odbyl např.takovým způsobem,že by bylo poměrně směšné,kdybych já měl nějakému studovanému teologovi říkat,aby si pořádně přečetl Boží slovo.Já ti klidně řeknu,že bych to bez váhání udělal,pokud by tento jak ty píšeš studovaný teolog který by se odvolával na Bibli,a Boha z Bible,mluvil či psal něco,co by bylo v přímém rozporu s tím,co Bible jasně uvádí.

Ty ale nevis co Bible "jasne uvadi". Mozna si to myslis, ale to je asi tak vsechno. Totez co ty tvrdil Luther, totez co ty tvrdil Zwingli a totez co ty tvrdil Kalvin. Vsichni tri byli vynikajici znalci Pisma, vsichni tri se odvolavali na vnitrni hlas a Ducha a vsichni tri oznacovali vsechny ostatni, kteri vykladali Pismo jinak, za sektare. Proto take ztroskotala nabozenska rozprava Luthera a Zwingliho v Marburgu. Me - a myslim, ze ani nikoho jineho, kdo se v tehle problematice jen trochu orientuje - proste nepresvedcis o tom, ze prave TY jsi ten, kdo ma patent na "jednou moznou pravdu".

Ja nijak nepopiram, ze ruzni verici maji na urcite veci ruzne pohledy, nic proti tomu. Jak uz jsem ti ale napsal, tak problem pro jakoukoliv ROZUMNOU diskusi je, kdyz zacnes argumentovat zpusobem, ktery vic nez jen naznacuje, ze prave TY se pokladas za toho, ktery to vsechno (Bibli, viru) pochopil spravne, zatimco ONI jsou ti, kteri by si to meli precist (coz je napriklad v pripade studovaneho teologa a biblisty skutecne pomerne smesne, klidne to jeste jednou zopakuju) a navic do toho zacnes zatahovat konfesni predsudky. Nu a zatim jsi nenapsal nic, co by me presvedcilo o opaku (tedy ze to smysl ma).

Neprimych dukazu pro ET i prikladu pozorovatelne evoluce jsem uvedl uz celou radu. Ty jsi na to reagoval tak, ze jsi to stocil prave k tem "PROC otazkam", coz je ostatne z tveho komentare zcela zrejme. Na druhe strane je ale zrejme i to, ze ET zkratka nechapes a porad tvrdis, ze bychom meli pozorovat "neco jineho". Kdyz se dostaneme k nejakym konkretnim prikladu, tak z tebe vypadnou veci, ktere by naopak pro ET predstavovaly hodne velky problem (za predpokladu, ze bychom je skutecne pozorovali). Tudiz problem je zjevne nikoliv tom, ze evoluce by neprobihala, ale ze podle tebe by mela probihat jinak. "Clovek" je z evolucniho hlediska stejne tak umela kategorie, jako "plaz" nebo "savec", takze cela tahle tvoje argumentace je v konecnem dusledku o nicem.

Tehdy můžeš jasně vidět,že hmota těla přestává projevovat známky života,ale proč?Co se s ním muselo stát,aby známky života přestalo projevovat?

No tak nechces snad vazne, abych ti tu popisoval, co je smrt z biologickeho/lekarskeho hlediska a proc k ni dochazi? Uz predtim se mi na ty otazky nechtelo reagovat, protoze myslim, ze si to muzes v pripade zajmu dohledat sam.

Ty v prvni rade michas dohromady pojem "nezivy" s pojmem "mrtvy", coz jsou dve odlisne veci. Presto pises:

Když teda nejsi schopný jako biolog vnímat ostrou hranici mezi živým a neživým,tak já ti dám jeden takový příklad k zamyšlení

a das mi priklad ve kterem resis rozdil mezi "zivy" a "mrtvy".

Jinak tvemu:

Život není spjatý s hmotou,existuje i bez ní,ale může v hmotě přebývat,a to z jednoho prostého důvodu,aby byl viditelný.

Pokud budeme vychazet z toho, ze kazda lidska bunky v sobe ma zabudovane jakesi "hodiny", ktere urcuji jak dlouho bude "zit" (jakmile chybi telomery... nebo jsou uz prilis kratke.. a spusti se proces starnuti) a platilo by to co pises, tak proc by zivot teoreticky nemohl prebyvat i v hmote, ktera uz pro to "neni vhodna", kdyz se obejde i bez ni? A nemusi jit ciste jen o proces starnuti... muzeme uvazovat treba i prebyvani v "hmote" cloveka, kteremu strelim tri kulky do srdce a jednu do hlavy. Ja teda nikdy nic takoveho nepozoroval, ale treba ty ano.

A neargumentuj mi prosim te Lazarem a spol., protoze ani nevis jestli se nekdy neco takoveho skutecne stalo. Tohle:

Všimni si,tělo Lazara bylo již hotové,nepotřebovalo žádnou evoluci aby se vyvinulo,do jeho hotového těla byl vložen pouze dech života,a Lazar se stal živým člověkem.

je taky argument za vsechny prachy, Lazarovo telo uz jiste hotove bylo, kdyz pred svoji smrti normalne zil a nadto ho JK udajne vzkrisil nekolik dni po ni.. uprimne receno vubec netusim co se timhle snazis "dokazovat".

Jinak:

Biblický překlad Douay Version uvádí pak jako překlad tohoto hebrejského výrazu rovnou ,,zeměkoule“

Mozna ze se mylim, ale pokud ne a Douay Version je to co myslim, tedy "preklad prekladu", tak to myslim jako preklad "tohoto hebrejskeho vyrazu" neuvadi, neb jde o preklad Vulgaty (navic jeste dost "vysperkovany", ale abys zase nepsal ze si na vsem schvalne neco najdu).

Patrik

Ne,já se nedomnívám,že pravdivost evoluce bych měl vidět způsobem,že nějakým opicím by se jednou měli rodit ne úplně opice.To se tak možná domníváš ty,že se takto domnívám.Neřekl bych totiž,že jsem ET nepochopil v jejím pravém slova smyslu.Možná mi to nebudeš věřit,ale já jí pochopil.

Ja bych rekl, ze domnivas a ze nepochopil. Ale ono to neni ani tak o tom co ja bych rekl, jako spis o tom, co ty sam pises - a tim ted narazim napriklad prave na tu redkev, protoze ve vsech podobnych pripadech se to proste uplne krasne pozna.

Já nevím v co by se měla octomilka změnit,nevím,kam by se měl ubírat vývoj organismů v závislosti na změně různých faktorů,já to nevím,ale co vím určitě je to,že to nevíš ani ty.

Ja to na rozdil od kreacionistu po ni hlavne nepozaduji, myslim aby se v neco zmenila.

Ano,já nepopírám,že můžeme sledovat činnost,na molekulární úrovni.Můžeš sledovat např.děje v buňkách,jejich dělení,pak následné diferenciace,můžeš sledovat organely v buňkách,můžeš sledovat endosymbiozu,jenže tohle je pořád málo na to,aby si mě mohl říct,proč k tomu všemu co sleduješ dochází a k čemu by to vlastně vůbec mělo dojít?

Skvele, pomalu ale jiste se se konecne zaciname dostavat k jadru pudla.

Ty sleduješ již spuštěný proces,tohle já ti vůbec nehodlám brát,já se na to klidně můžu taky podívat,a bude to určitě velmi zajímavé,ale je tu pořád ten velký otazník,na který ještě nikdo nedal jistou odpověď,PROČ TOMU TAK JE.Nikdo mi nevysvětlil,proč ta hmota dělá,právě to co dělá,dokážeš skutečně pochopit jak to myslím?

A jadrem pudla je, ze naprosto chapu jak to myslis a prave proto musim podotknout, ze s tim co se tu resi (a o co jde primarne me) to vubec nesouvisi.

Tyhle otazky a hledani odpovedi na ne, to je cira filosofie (chces-li teologie), ale o to tu prece nejde. Vsechny tyhle debaty se vedou kvuli necemu uplne jinemu.

Podstatou problemu je, ze kreacionistum toto o cem pises proste nestaci a misto aby zustali presne tady u tech "PROC otazek", tak se neustale cpou do prirodnich ved a zpochybnuji prokazatelna fakta.

Cili pokud by kazdy kreacionista tvrdil neco ve smyslu "endosymbioza funguje, protoze... Buh", tak za chvili cela tahle diskuse proste umre, protoze za a) by se zde resilo neco, k cemu veda nema vubec co rict (na rozdil od toho, zda endosymbioza skutecne "funguje"!!!) a za b) by to nikomu nevadilo tak, jako soustavne popirani veskereho racionalniho vedeckeho poznani.

Jak si ale sam muzes vsimnout, tak vetsina debat se vede o necem uplne jinem - ne o tom "PROC", ale "ZDA VUBEC" (kdy je to ovsem uplne zbytecne, protoze "zda vubec" jednoznacne ano).

Takze prave s timto:

Tohle je ta podstata věci,a otázka víry nás obou.Já věřím,že procesy které sledujeme ve světě ve kterém žijeme,nejsou procesy,které se spustili bez vědomé příčiny.Věřím,že procesy které můžeme sledovat,dnes a denně,ať už na té či jiné úrovni byli stanoveny ještě před tím,než vůbec začali probíhat.Jak ty si na tohle ve svém životě odpovídáš,už je tvoje věc,ale moje odpověď je taková.

bych v podstate nemel problem souhlasit, byt bych spis napsal, ze je to otazka postoje. Tongue Jinak receno, mym postojem je agnosticismus a tvym teismum, coz je uplne OK. Jenze presne tohle je duvod, proc si muzu hodne dobre popovidat s XYZ vericimi lidmi (krestany, muslimy atd.) ktere znam, ale nemuzu si nikdy rozumet s typickym kreacionistou, kteremu je to proste malo a navic trpi silnou potrebou presvedcit vsechny o tom, ze zrovna ten jeho postoj je "nejlepsi", "jediny spravny" atd. - no a pak (jakmile zacne "prekracovat hranici") to logicky konci u toho, co popsal jeden muj znamy knez takto:

Pokusy o michani napr. teologie a archeologie obvykle konci spatnou archeologii a jeste horsi teologii.

Mimochodem on je take tak trochu archeolog a napriklad s tim, ze spousta toho co v knize Jozue popsano, v prislusne dobe proste neexistovalo, nema ani ten nejmensi problem... cimz jsem ted trochu preskocil az k tomu co pises o Bibli:

Takže veškeré informace,ohledně všech jmenovaných lidí,včetně jejich jmen,věků a popisovaných událostí musí být pravdivé,a to bez výjimky.

coz je za a) max. tve touzebne prani a za b) je naprosto zbytecne timhle zpusobem premyslet, k cemuz jsem se te uz snazil navest tim, ze jsem ho citoval. Totiz prave v tomhle spociva ten fanatismus - fanatismus nespociva v tom, ze duverujes Bohu a Bibli, nebot uplne stejne to vidi i on (a cela rada dalsich co znam)! Rozdil je v tom, ze on napise:

Ono je treba zbavit se predstavy, ze kdyz biblicka archeologie a textova kritika rekne, ze zadne trouby u Jericha nezaznely, protoze Jericho v dobe pronikani Izraelitu vubec nestalo, a ze jde o pozdejsi literarni vrstvu, ktera je vedena snahou deuteronomistickeho redaktora nazorne ukazat Bozi velikost a jeho vztah k Izraeli, tak to ma nejaky katastrofalni dopad na verohodnost Bible. Jasne takova ta naivni "biblickopribehova" vira z nedelni skoly tady neobstoji, ale ta - pri vsi ucte - take neni tou zadouci metou krestanskeho zivota, mam ten pocit (i kdyz v jistem jeho stadiu jiste smysl ma). Ono po pravde, ten, kdo chce cist Bibli jako historicky dokument, ji vlastne dela velkou krivdu. Bible neni a nechce byt historickym dokumentem, ale naopak zvesti o milosti Bozi a o spase. Proto nema smysl pomerovat "verohodnost Bible" poznatky o "skutecne" historii Syropalestiny a Predniho vychodu, ale daleko spis tim zda skutecne vede ke spase ci nikoli. A jako jsem si jist, ze zadne trouby pred Jerichem nezaznely, tak jsem si jist i tim, ze Bibli mohu naprosto verit.

Takze to co ty tvrdis - tedy ze jen duverujes Bibli a Bohu - by pro me samo o sobe nikdy nemohlo byt duvodem, abych te oznacil za fanatika. Pokud te za neho oznacuji, tak kvuli necemu uplne jinemu.

Jak by měli vypadat nebo neměli vypadat např. atomy prvků,aby to bylo zřetelné?Jak měl Bůh stvořit DNA,buňky,živočichy a rostliny,aby to všechno správně fungovalo,a aby to pro nás lidi bylo ještě jasnější,že je stvořil On?Troufneš si na to?

Ale samozrejme. Uz nekolik takovych prikladu jsem tu prece i uvadel. Napriklad - nemusela by vubec fungovat molekularni (jakakoliv) fylogenetika, respektive fungovat by mohla, ale nase vysledky by vubec neukazovaly na postupny evolucni vyvoj ze spolecnych predku a to v zadnem pripade.

Dale jsem tu psal napriklad o nejakem tom "prvku made in JHVH", ktery by patril mezi zakladni stavebni kameny "zivota", nikde jinde ve Vesmiru by se nevyskytoval, nebylo by mozne ho syntetizovat atd... proste ne jenom uhlik, vodik... I kdyz zde by se jeste dalo uvazovat, ze Buh stvoril "zaklad" a zbytek se pak uz vyvijel.

No a ted zpet k tvemu:

Promiň,ale nemáš pravdu,to co lze v přírodě vidět je pouze mísení/křížení,a to i na molekulární úrovni,endyosimbióza apod.Ve skutečnosti tu ale nevzniká popravdě nic nového,všechno už tu prostě je.

coz proste neodpovida skutecnosti, protoze nove geny atd. vznikaji a vznik novinek prave na molekularni urovni je ve skutecnosti strasne jednoduchy, uplne staci uvedomit si jak to funguje - a presel bych ted to, ze "kazdy gen vznika z genu", protoze by se zase odvadela pozornost k pocatku.

Pokud chapes jak to funguje, tak by ti naopak muselo pripadat jako "zazrak" kdyby ke vzniku zadnych novinek nedochazelo. Pokud protein = jakasi skladacka z aminokyselin, ktere maji rozdilne vlastnosti a jejich usproadani vytvari funkci toho ktereho proteinu, tak kazda zmena retezce aminokyselin muze zmenit podobu a tim funkci vysledneho proteinu. Coz se pochopitelne deje a dokonce je mozne to delat i v laboratori. Takze je to "zcela nova informace", ale v konecnem dusledku vlastne jen nova kombinace aminokyselin, ktera se od "rodicovskeho" proteinu muze lisit mnohem min, nez by sis mozna mohl myslet. Prave v laboratori se ukazalo, ze k dramaticke zmene funkce nejakeho proteinu (ktera tu neco vylepsi, tu neco zhorsi) staci "vymenit" i jedinou aminokyselinu.

Co se tyce hybridizace, tak ta je prave u rostlin castou pricinou vzniku novych druhu. Pokud se ti ale nelibi, ze je to porad "redkev", tak me pak tezko muzes presvedcovat o tom, ze jsi ET pochopil a ze nedomnivas, ze evoluci bys mel videt prave tim zpusobem, ze se z redkve stane "neredkev", protoze tyhle dve veci se teda docela dost "tlucou".

Ani krizeni provadene clovekem proste neni jen o tom, ze nejaky genofond neustale "orezavas" (odebiras z nej), protoze je prubezne doplnovany mutacemi.

Co se tyce viry - jak jsem napsal, neberu ti, ze na to mas jiny pohled. Problem pro diskusi ale nastava v moment, kdy se nechces tak nejak smirit s tim, ze jini lide na to muzou mit jine pohledy, nekompatibilni s tim tvym. To prave ukazujes tim, jak reagujes na ty nahodne vybrane vyroky o vire od samotnych vericich, ktere jsem opravdu oba zaregistroval prave v den, kdy jsem ti odpovidal. Cimz chci rict, ze bych ti sem podobnych mohl nakopirovat desitky. A prave to, ze jsem si jejich existence vedom, je logicky jeden z duvodu, proc se svuj pristup a "viru" snazim rozlisovat.

Dalsi - mnohem zavaznejsi, prave z pohledu toho fanatismu - problem pro jakoukoliv ROZUMNOU diskusi je, kdyz zacnes argumentovat zpusobem, ktery vic nez jen naznacuje, ze prave TY se pokladas za toho, ktery to vsechno (Bibli, viru) pochopil spravne, zatimco ONI jsou ti, kteri by si to meli precist (coz je napriklad v pripade studovaneho teologa a biblisty pomerne smesne) a navic do toho jeste zacnes zatahovat konfesni predsudky.

...zbytek kdyztak az v dalsi reakci, nejak to zacina byt dlouhe...

Jiří

Argh, s prihlednutim k tomu kolik mam v soucasne dobe prace to budu par hodin jen procitat, nicmene k te prvni casti tveho prispevku muzu uz ted podotknout, ze v soucasne dobe pozorujeme presne to, co bychom dle ET pozorovat meli. Ono je fakt tezke debaovat s kymkoliv, kdo se domniva, ze dle ET bychom meli pozorovat neco uplne jineho, treba jak se opicim rodi lidske deti atd.

Ne,já se nedomnívám,že pravdivost evoluce bych měl vidět způsobem,že nějakým opicím by se jednou měli rodit ne úplně opice.To se tak možná domníváš ty,že se takto domnívám.Neřekl bych totiž,že jsem ET nepochopil v jejím pravém slova smyslu.Možná mi to nebudeš věřit,ale já jí pochopil.

Naopak kdybychom neco takoveho pozorovali, tak by to prevaznou cast cele ET krasne falsifikovalo, coz vy proste zatvrzele odmitate pochopit a porad podsouvate, ze by se podle nas mela octomilka v laboratori zmenit v co... v co vlastne?

Já nevím v co by se měla octomilka změnit,nevím,kam by se měl ubírat vývoj organismů v závislosti na změně různých faktorů,já to nevím,ale co vím určitě je to,že to nevíš ani ty.Nevím a nedokážu si ani ve snu představit,jak by se organismy na této planetě mohli měnit/přizpůsobovat postupným,či někdy radikálním změnám podmínek na této planetě,na které existují.Jinými slovy,nevím,jak by měl vypadat život na této planetě za 500 nebo 1 500 mil.let.ET říká,že by život za dobu jakou jsem uvedl výše mohl vypadat úplně jinak,ale to mi vlastně ET neříká vůbec nic.Tohle totiž není nic jiného než přepokládání,které nelze dokázat v tom pravém slova smyslu,abys to mohl považovat jako jistý fakt.Proto to můžeš brát jenom jako svůj jakýsi předpoklad/důvěru/či víru v to,třebaže na základě jakýchsi pozorování.Ale opakuji a opakovat budu,že tohle nemá skutečně s věděním na úrovni jistých faktů vůbec nic společného.

Takze tva tvrzeni proste nejsou pravdiva, resp. jsou, ale jen do urcite miry (ktera se meni pripad od pripadu). Dam ti jeden konkretni priklad - podle nas biologu jsou nektere bunecne organely endosymbiotickeho puvodu a pro tento nazor mame napriklad nasledujici neprime dukazy:

a) plastidy maji stejnou bunecnou membranu jako bakterie (sinice)
b) bakterialni ribozomy
c) kruhovy bakterialni genom i jeho sekvence
d) zivotni projevy (staci se podivat treba na zpusob jakym se plastidy/mitochondrie meni)

Je pravda, ze u tech udalosti tehdy nikdo z nas nebyl, ale z toho jeste neplyne, ze dnes nelze pozorovat vubec nic - naopak, existuje menavka, ktera "spolkla" sinici relativne nedavno, coz znamena, ze je to sice hodne dlouha doba, ale ne tak dlouha, aby byl ten proces endosymbiozy ukoncen uplne. Tedy lze skutecne sledovat, jak probiha - pochopitelne se behem sveho zivota nedockas toho, ze dobehne az do konce, ale i tak vidis spoustu veci, ktere bys jinak nevidel, coz je super.

Ano,já nepopírám,že můžeme sledovat činnost,na molekulární úrovni.Můžeš sledovat např.děje v buňkách,jejich dělení,pak následné diferenciace,můžeš sledovat organely v buňkách,můžeš sledovat endosymbiozu,jenže tohle je pořád málo na to,aby si mě mohl říct,proč k tomu všemu co sleduješ dochází a k čemu by to vlastně vůbec mělo dojít?Ty sleduješ již spuštěný proces,tohle já ti vůbec nehodlám brát,já se na to klidně můžu taky podívat,a bude to určitě velmi zajímavé,ale je tu pořád ten velký otazník,na který ještě nikdo nedal jistou odpověď,PROČ TOMU TAK JE.Nikdo mi nevysvětlil,proč ta hmota dělá,právě to co dělá,dokážeš skutečně pochopit jak to myslím?A je mi úplně jedno jestli to bude hmota na molekulární úrovni,a nebo pak na té běžně vnímatelné úrovni,ta otázka PROČ totiž platí pro všechny úrovně.Dám ti příklad,když bude nějaká látka reagovat na světlo,můžu pozorovat,že látka na světlo reaguje,ale to mi neodpovídá na otázku,proč na to světlo vůbec reaguje?Můžeš mi odpovědět,protože je látka složená s takových prvků,částic,které jsou právě fotocitlivé,ale já se pak znovu zeptám,ale proč jsou ty nejmenší částice vůbec fotocitlivé?Chápeš kam tím mířím?Když uvidím jak dochází k dělení buňky,nebo uvidím probíhající asimilaci či endosymbiózu,je to všechno velmi zajímavé,ale i když dokážu daný jev velmi dobře sledovat,a snad i popsat,pořád mi chybí odpověď na otázku,PROČ se to takto vůbec děje?Proč ta hmota zase dělá to co dělá?Možná mi odpovíš,protože je to její přirozená vlastnost se takto chovat,protože aby tohle,tak ono to zase takhle,ale já se tě pak zeptám,ale co je to vlastně přirozená vlastnost?Proč aby tohle,tak ono to takhle?Takže,je to nevyhnutelné aby se hmota chovala právě tak jak se chová?A nebo se chová tak jak se chová jenom proto,protože bylo stanoveno aby se tak chovala?Tohle je ta podstata věci,a otázka víry nás obou.Já věřím,že procesy které sledujeme ve světě ve kterém žijeme,nejsou procesy,které se spustili bez vědomé příčiny.Věřím,že procesy které můžeme sledovat,dnes a denně,ať už na té či jiné úrovni byli stanoveny ještě před tím,než vůbec začali probíhat.Jak ty si na tohle ve svém životě odpovídáš,už je tvoje věc,ale moje odpověď je taková.

Takze tolik k tomuhle tematu a ano, hypotezu "mitochondrie a plastidy jsou endosymbiotickeho puvodu" opravdu chapu jako zalezitost vedeni, nikoliv viry.

Tohle ti samozřejmě neberu,ale tímto mi neodpovídáš na mojí otázku.

Obecne chapu, ze je pro tebe slozite prekousnout, ze nekteri lidi proste premysleji v jinem "modu", ale pokusil jsem se tu ty rozdily objasnit dle sveho nejlepsiho vedomi i svedomi.

Neřekl bych,že je pro mě složité,když přemýšlíš o věcech jiným způsobem,naopak,ani nevíš,kolikrát mi lidé přemýšlející trochu jinak,pomohli k pochopení různých věcí,i když já přemýšlím ,,jiným,, způsobem než oni,ale při tom si svůj způsob myšlení můžu ponechat.

Pokud to presto nebylo dostatecne, myslet si muzes samozrejme co chces, ale nepodsouvej mi plz ze "verim" v neco, v co "neverim".

No jak ti to říct,abych se při tom neopakoval.To co si mi uvedl,i kdybychom to rozebírali podrobněji,ale myslím že to není úplně potřeba,protože to co by si mi dál uváděl bych si mohl zjistit i sám z jiných zdrojů,skutečně není dostatečné pro to,abych věřil tomu,že co na této planetě probíhá,lze prostým pozorováním pochopit jako nikým nestanovený samovolný proces.On svým způsobem samovolný vlastně je,ale ne v tom smyslu,jak jej představuje ET.Řeknu to ještě jinak.Pozorováním základních stavebních prvků,a jejich stavění,nelze spatřit Stavitele těchto prvků.Neboť prvky nejsou to samé jako Stavitel.Stejně tak ani probíhající proces není ztělesněním Původce procesu.Když bych byl třeba programátor,a vymyslel program k nějakému účelu,tak program který by v počítači fungoval by nebyl mnou samým,ale pouze proces který by fungoval způsobem jakým by fungoval,protože jsem ho právě daným způsobem jak funguje naprogramoval,aniž bych jako programátor musel být v daném programu přítomen.Stejně tak ten,kdo zkonstruoval počítač,nemusí být přítomný v daných součástkách,ze kterých je počítač sestaven,přesto ale tyto součástky potažmo celý počítač svědčí o tom,že tu je jenom díky tomu,že ho někdo takto zkonstruoval aby fungoval určeným způsobem.Kdyby mě chtěl někdo studováním toho programu vidět,potažmo rozebíráním součástek počítače,tak by mě tímto způsobem vidět jednoznačně nemohl,protože bych nebyl přítomný ani v programu,ani v součástkách toho počítače,přesto bych ale určitým způsobem poznatelný byl,nebyl bych viditelný,ale poznatelný určitě.

Uvedomujes si, ze prave toto - aby ses vzdal realneho a smysloveho videni sveta ve kterem normalne bezne zijes - po tobe naopak pozaduje kreacionismus? Kreacionismus te nuti abys verili tomu, ze neco, co mohlo vzniknout veskrze prirozenou cestou, proste kdysi "musel" stvorit nejaky nadprirozeny Inteligentni Designer svym jednorazovym nadprirozenym zasahem - coz je v rozporu s veskerym racionalnim vedeckym poznanim a jeste navic nikdo nikdy nic takoveho nevidel, protoze prave v tom realnem svete, ve kterem normalne bezne zijes, se nic takoveho proste nedeje.

No tak abych ti řekl popravdě,nevšiml jsem si,že by mě někdo do něčeho nutil.To co v životě vidím,vidím naprosto dobrovolně,bez náznaku nějakého nucení,a to co v životě přijímám jako skutečnost,tak to tak přijímám proto,protože je to ve shodě s tím vším,co jsem schopný v životě vnímat.Kdybych přijímal něco,co by ve shodě s tím vším co vnímám nebylo,byl bych v postavení sám proti sobě.

Prave to co se snazis mi podsunout - tedy ze ziju v nejakem "hypotetickem svete vnimani reality" - plati pro kreacionisty. A prave jen a pouze pro kreacionisty - ani ne pro krestany, ani ne pro muslimy, pro kreacionisty. Fakt si myslis, ze chyba je nekde na mem prijimaci, kdyz k totoznym zaverum jako ja dospelo i XYZ vericich vzdelanych lidi? Zase to bude o "vsichni jsou blazni jen ja jsem letadlo"? Proste je to tak, ze zijeme v uplne jinem svete nez jak ho lici kreacioniste a to je neco, co muze pochopit agnostik, ateista, teista i antiteista... to je uplne fuk. Tady s Evou se v rade veci proste "nepotkam", ale i ona stvoreni "hotovych forem" odmitne, protoze to zkratka je nesmysl.

Hypotetický svět není ten,který je pozorovatelný,nikoliv.Hypotetický svět je ten,který vidět nelze,ale který si na základě pozorovatelných jevů,představuji.Čili,už nemůžu vidět svět,který tu byl 1000 let na zpět,protože jsem v něm nežil,neviděl jsem ho,a ani neuvidím.Ale na základě dnešního pozorování,a pozorování i toho,co se tu z té doby dochovalo,nebo přesněji,o čem jsem sám přesvědčen,že z té doby skutečně pochází si vytvářím představu o tom,jak ten svět před 1000 let asi vypadal.Čím dále na zpět ale ve svých představách světa budu chtít jít,tím více se budu od skutečnosti chtě nechtě odchylovat,aniž bych to mohl nějakým spolehlivým způsobem zaregistrovat a korigovat,protože mi logicky bude chybět čím dál více podkladů pro prokázání a ověřování,takže moje představa bude se vzdalujícím se časem více a více neověřitelná,až nakonec dojde do bodu naprostého neověřitelného domýšlení si.Jenže přiznejme si,jak moc VĚROhodně a do jak velkého časového horizontu si můžu aby to bylo aspoň trochu seriózní,a běžným způsobem prokazatelné představovat to,jak vypadal svět?Můžeme se podívat s čistou myslí a zrakem do vzdálenosti 1 000 000 let na zpět,když máme problém s tím spolehlivě vědět,jaký svět tu přesně byl a co se tu dělo před 5 000 lety?Když bychom to vzali čistě matematicky,tak problém s představou o světě vzdáleném 5 000 let vynásob 200krát,a pak se můžeš dívat do vzdálenosti 1 000 000 let na zpět.Čili máš asi 200krát větší problém si představit svět vzdálený 1 000 000 let,a taky 200krát větší problém dokázat,že to bylo tak jak si představuješ,proti představě a dokazatelnosti světa v době před 5 000 lety.Ale přiznejme si,že naše představy o světě vzdáleném 5 000 let,jsou mnohdy opravdu velmi různorodé a nezřídks jen stěží hmatatelně dokazatelné.Takže tento již tak velký problém si vynásob 200krát,a pak si můžeš teprve začít dělat představu o tom,jak svět vypadal před 1 000 000 let,pokud tu teda nějaký svět vůbec byl,že?A co je 1 000 000 let,proti jedné miliardě?Matematicky vyjádřeno je to 200 000krát větší problém představy o světě,než proti představě o světě před 5 000 lety.Řekl bych,že tohle už ale spadá do oblasti absolutní utopie,a s tím nenaděláš nic ani jako mikrobiolog.

Já v životě nevidím jak se živočichové transformují,ty mi naproti tomu říkáš,že se to tak děje,že se to tak děje sice zatraceně pomalu,ale přece jenom děje,i když to nejde normálně vidět.

Ale jiste ze to jde normalne videt.. Proc by to nemelo byt normalne videt? Muzu uvest X prikladu pozorovatelne evoluce a uz jsem to i opakovane delal. Tady mas treba krasny priklad nove vznikleho druhu, ktery ma i nektere unikatni znaky.

Promiň,ale nemáš pravdu,to co lze v přírodě vidět je pouze mísení/křížení,a to i na
molekulární úrovni,endyosimbióza apod.Ve skutečnosti tu ale nevzniká popravdě nic
nového,všechno už tu prostě je.Pokud se spolu pokříží dvě variace ředkve,nevzejde z
toho nic jiného než ještě více pokřížená ředkev,a je úplně jedno že vypadá jinak,než
dvě variace ředkve z nichž vzešla.Jestli se tohle obyčejné křížení zaměňuje s tím,co mi
naznačuješ,tak už bych to u některých nazval evolučním syndromem.I když ta
pokřížená ředkev vypadá jinak,než obě ředkve z nichž vzešla,je to pořád ředkev a nic
jiného.A i kdyby si spolu křížil rostliny různých druhů,nevzejde z toho nic jiného než
určitá možná kombinace,kterou tyto dva druhy rostlin právě nabízí,ale znovu,vzejde
z toho v podstatě jenom to,co už je předem dáno,nic nového.Když se spolu s kříží
eskymák s vietnamcem,vzejde z toho snad něco jiného než člověk?Nikoliv.Bude to
stále člověk,ať už bude vypadat tak nebo tak.A ani měnící se prostředí i když budu
používat velkou fantazii s tímto nemá šanci něco zásadního udělat.S člověka nic
jiného než člověk prostě nevzejde,ani za x miliónů let,ať už vzájemným křížením,či
postupnou změnou prostředí.Ty sice jako mikrobiolog budeš vidět na základě toho,co jsi viděl něco jiného,je ale otázka,jestli to,co si viděl jako mikrobiolog,můžeš myšlenkově aplikovat na svět,který takto vnímat nelze.A řeknu ještě jinou věc,až se ti podaří zkřížit člověka s jakýmkoliv
jiným živočichem než člověkem,žijícím na této planetě,pak to bude z mého pohledu
zlomový moment,který mě přiměje přemýšlet asi úplně jiným způsobem,než jakým
uvažuji v současné době,pak se teprve můžeme bavit o možnosti,že ET potažmo
evoluce jak se představuje může mít i pravdu.Pak můžeš to,co si myslíš že vidíš v mikrobiologii,aplikovat i na svět,který vnímá většina normálních lidí kolem sebe.Do té doby,se v mých očích budeš bavit
pouze o svých představách,nikoliv však o jistých faktech.

A kdyby sis pak navíc ještě chtěl vzít na pomoc paleontologii tak na ti rovnou říkám,že ta nedokazuje svými nálezy pravdivost evoluce vůbec nijak,aniž bych chtěl něco přehlížet.

Jasne a pokud by se skutecne nasel fosilni kralik v prekambriu, tak uz to pochopitelne najednou platit nebude...

Pokud se najde v ,,nejstarších,, geologických vrstvách třeba fosilie člověka,pak si můžeš být jistý,že už nebude čas vůbec na nic.

Sorry, ale pokud reknu "plati-li ET, melo by se ve fosilnim zaznamu najit toto a toto" a za par desitek let se to skutecne najde a ty presto reknes, ze to nelze pokladat za neprimy dukaz, tak je jasne, ze je problem nekde trochu jinde, nez v mem nazirani na svet.

Ono je otázka,co všechno se v geologických vrstvách ještě najde,a možná už našlo,ale nechci zde zbytečně spekulovat.

Takže kdo z nás dvou zde píše o něčem,co nevidíme,jsem to já,nebo ty?

Ty.

Já říkám,že vidím život vycházet ze života,ale ty věříš tomu,že kdysi dávno tomu takto nebylo.

Ja v nic takoveho neverim. Navic jeste prave v teto oblasti jsem znamy tim, ze tvrdim, ze zadna ostra prechodova hranice mezi "zivym" a "nezivym" neexistuje (coz nakonec sam vis), takze tim vetsi problem mi delat pochopit, proc to neustale chces resit a porad se k tomu vracis.

Když teda nejsi schopný jako biolog vnímat ostrou hranici mezi živým a neživým,tak já ti dám jeden takový příklad k zamyšlení.Máš dva lidi,jeden z nich projevuje všechny známky života,chceš-li jeho hmota,jak je běžně vnímáme,a pak máš člověka,který zemře,aspoň v našem pohledu vnímání,a který již neprojevuje žádné známky života,chceš-li jeho hmota,které běžně vnímáme.Z pohledu biologického,o co vlastně přišlo to tělo člověka,ta masa hmoty,která již přestala projevovat jakékoliv známky života?Přišlo o něco,viditelného,hmotného,biologického,chemického?Myslím i hned v okamžiku smrti,dřív než začne docházet k buněčnému rozpadu,atd.Jak ty osobně vnímáš rozdíl mezi člověkem/hmotou,který je pokládán za živý,a mezi člověkem/hmotou který je brán jako mrtvý?Vysvětli mi,proč člověk/hmota člověk,který ještě teď projevuje všechny známky života,je v jistém okamžiku projevovat přestane?Když by byl život,respektive projevy života hmoty,postaveny pouze na chemicko-biologické úrovni,a byl by v ní napevno obsažen,pak nedává žádný smysl,že ke smrti/ke kenci těchto projevů dochází právě způsobem,jak k ním dochází,nedává to žádný smysl.I samotný způsob smrti,ne jenom života teda naznačuje,že život a hmota není jedno a totéž.Život není spjatý s hmotou,existuje i bez ní,ale může v hmotě přebývat,a to z jednoho prostého důvodu,aby byl viditelný.Život hmotu předchází,je věčný,a tvoří i tu hmotu,a tímto životem je Bůh.

Kazdopadne evoluce obecne vzato je o kontinualnim vyvoji, nikoliv o diskretnich kategoriich.
Tak jsem dnes kouknul na jedno forum a co tam od jisteho krestana nectu:

Víru nevysvětlíš. Racionalizovat víru je nemožné. Víra není totiž produktem rozumové úvahy, je odevzdáním se proudu bytí, splynutím s ním.

S takovým názorem se absolutně neztotožňuji,a pochybuji o tom,jestli to vůbec napsal rozumný člověk.

Kouknu na prispevek od dalsiho krestana a co bys rekl, ze vidim?

Vira je o OSOBNIM vztahu s Bohem, o vztahu, tedy o lasce. Jinymi slovy, veda je zalozena na faktech, vira na zkusesnosti.

Ani tohle není tak docela můj pohled.Osobní vztah s Bohem určitě mít můžu,to ano,a o tom,že můžu poznat i Jeho lásku taky nepochybuji,ale nevím,proč by se Bůh měl rozcházet s fakty,tohle už mi hlava opravdu nebere.

Hebrejcům 11:1,Víra je jisté očekávání věcí,na něž je naděje,zřejmý projev skutečností,ačkoli je nelze spatřit.

Chápu to tak,že Boha,kterého vidět přímo nemůžu,můžu poznat skrze to,co už vidět můžu,neboť z logiky věci vyplívá,že je původcem toho všeho.Takže víra v Boha by měla být podložena fakty,má to být reakce na přesvědčivé důkazy.Jeli Bůh stvořitelem vesmíru,naší planety,a života na ní,jeli stvořitelem inteligence a rozumu,pak přece neudělá věci takovým způsobem,aby se rozumu a inteligenci jejíž je původcem,sám popíral tím,jakým způsobem tvoří.

Římanům 1:19,20,protože co může být o Bohu poznáno,je mezi nimi zjevné,neboť jim to Bůh učinil zjevným.Jeho neviditelné vlastnosti jsou totiž jasně patrné od stvoření světa,protože je lze pochopit z učiněných věcí,dokonce i jeho věčnou moc a Božství,takže jsou neomluvitelní.

Tady se zřetelně píše o tom,že Boha lze poznat z toho co učinil,čili i z toho,co lze vidět,vnímat,zkoumat,atd.,a dokonce se tu píše,že to Bůh učinil právě tak,aby bylo patrné,že to udělal,že se nebudeme moct vymlouvat na to,že to poznat nešlo.Čili nějaké řeči o tom,že Bůh je nerozpoznatelný,a že Ho můžeš vnímat jenom v jakémsi platonickém osobním vztahu,tam někde uvnitř v sobě,není ani pravdivé,ani biblické.Bible zde o tomto píše dosti jasně.Mnohým rádoby věřícím bych skutečně doporučoval číst Boží slovo,protože zde nebylo napsáno proto,aby na něj kašlali kdykoliv se jim to hodí,a abychom si pak každý dělali nějaké osobní scestné náboženství,velmi dobrým příkladem toho je třeba katolická církev,ale to tu rozebírat nechci.Pokud někdo tvrdí že věří v Boha,o kterém píše Bible,měl by si tu Bibli taky pořádně pročíst.Bible je napsána velmi srozumitelným a v mnohých věcech naprosto jasným způsobem,přitom se ale nepochopitelně lidé v těchto jasných věcech někdy tak moc rozchází,mě z toho plyne asi jedna věc,ti lidé tu Bibli prostě neznají.

tak me to hned pripomnelo tuhle debatu a znovu jsem si uvedomil, ze proste k tomu slovu pristupujeme kazdy trochu jinak - osobne bych se mozna ani tolik nebranil pouzivat ho prave v tomto (rekneme "nabozensky zabarvenem") vyznamu, kdyby to ovsem kreacioniste pak s takovou oblibou nesmesovali a netvrdil, ze je to totez a ze i ET je nabozenstvi atd... nikoliv, neni to vubec totez, tot odpoved na tve:

Budu se opakovat.Víra je obecný pojem,nevztahuje se automaticky k jedné věci.To,že jí máš,je dáno,to k čemu jí ty osobně zaměříš,je už tvoje věc.

Abych řekl upřímně,není mi jasné,proč se víře takto stále vyhýbáš.

K tomu, ze by se mi libilo vsechno vedet... ehm, co se pokousim ti objasnit je to, ze i o vecech, ktere jiste vedet nemuzu, lze uvazovat.. pristupovat k nim... pokud jinak, nez jen z pohledu "viry". Coz tobe se proste nechce akceptovat...

Já ti to skutečně nechci vnucovat,ale víru ve svém myšlení prostě máš,a to na základě toho,co v životě pozoruješ.Stejně tak já mám víru,a to na úplně stejném základě jako ty,a sice na základě toho co pozoruji,ono se totiž na jiném základě prakticky ani stavět nedá.Moje víra v Boha se nijak nerozchází s rozumem,a viděnými věcmi kolem sebe.Stejně nebo velmi podobně to tak i ty vnímáš u sebe.

Takže když nastupuješ do letadla,máš víru v to,že to letadlo,do kterého nastupuješ,nebude zrovna to,které spadne,ale vědět,že to letadlo právě s tebou nespadne,nemůžeš.

Opet spatne, nebot nejde jen o pravdepodobnost padu letadla vseobecne vzato, ale i o statistiky ze kterych se v pripade zajmu napr. da vycist, kolik by cestujici tak musel uletet, aby se zabil pri padu letadla.. kdysi jsem to snad i videl nekoho pocitat, ale to je celkem fuk. Jistotu samozrejme nemam, nicmene ze statistickeho hlediska (a s prihlednutim k tomu kolik jsem toho zatim nalital) mam sakra nizkou pravdepodobnost, ze prave se mnou nespadne. Takze asi tak.

No vidíš.Tady ti nepomůže ani když budeš vycházet ze statistik.Zkusím ti to vysvětlit trochu polopaticky.Dejme tomu,že aby letadlo nespadlo,musí být v dobrém technickém stavu,čili,je potřeba,aby údržba před odletem udělala dobře svojí práci.Jenže i kdyby údržba toto provedla,letadlo může mít zrovna takovou závadu,kterou nelze normálně vidět,a která se projeví až při letu,smůla ale bude,když to bude zrovna závada fatální.Dále si řekněme,že bezpečný start let a přistání je taky závislý na dobrém zdravotním stavu pilotů.Co když zrovna v kritický moment při startu dostane pilot mrtvici,a druhý pilot nestihne zareagovat včas,to samé při přistání.Co když budeš mít na palubě šílence,který se rozhodne to letadlo poslat k zemi?Co když...těch důvodů,proč by to letadlo nemuselo doletět by se dalo najít spoustu.Ty vyházíš z nějaké pravděpodobnosti a statistik,a vysvětluješ,že vlastně nemáš víru,protože statisticky atd.Ale já ti jednoznačně říkám,že víru máš,jinak bys do toho letadla nesedl.Máš víru v to,že letadlo do kterého nastupuješ,nebude patřit mezi ty,které nedoletí.A vůbec nic by na tom neměnila ani ta skutečnost,že by to byl zrovna tvůj první let,a že by to byla teda sakra smůla,kdyby zrovna byl i tvůj poslední.Na tohle to se tu totiž nehraje.Jakmile nastoupíš do letadla,které má spadnout,nebude vůbec záležet na tom,že je to teprve tvůj první let.

Mohli bychom se bavit o stvoření,např.co v božím stvoření dokládá to,že to co kolem sebe vidíš bylo stvořeno..

No praveze nic. Nikde neni to "made in JHVH" - alespon zatim.

No právě.Ono se člověk může stejně zeptat,jak by to asi mělo vypadat,abychom poznali,že je to stvořeno.Můžeš dokázat,že by to nemělo vypadat právě tak,jak to vypadá?Jak by to mělo fungovat jinak?Jak by měli vypadat nebo neměli vypadat např. atomy prvků,aby to bylo zřetelné?Jak měl Bůh stvořit DNA,buňky,živočichy a rostliny,aby to všechno správně fungovalo,a aby to pro nás lidi bylo ještě jasnější,že je stvořil On?Troufneš si na to?

...mohli bychom se bavit o potopě,co na zemi svědčí o tom,že tu skutečně byla..

A ty si navzdory vsemu co sem psal napr. Telesto a dalsi opravdu porad myslis, ze pro ni neco svedci?

Nevím co jsi psal pro Telesta,ale já jsem přesvědčený o tom,že důkazy svědčící o potopě jsou opravdu zřetelné.

...a buď si vědom toho,že jsme na tom úplně stejně...

No to praveze nejsme.

Ok,nech si své přesvědčení.

Poznal jsem,že není psána stylem nějaké básně,či mýtu,ale že popisuje a to docela syrově a bez zbytečných okolků události,postavy a vůbec všechno co v ní je.

Sorry, ale tohle je ciste tvuj subjektivni zaver/pocit. Jak uz jsem tu dokladal, tak i krestane, kteri s ET nemaji zadny problem, ti reknou ze "jsem si jist i tim, ze Bibli mohu naprosto verit", nebot:

..SZ není učebnice dějepisu, ale zvěstný dokument. A jeho zvěst je (alespoň pro mě, jako věřícího člověka) nedotčena tím, jestli někdy nějaký Jozue skutečně chodil s troubami kolem Jericha nebo ne. Odvozovat zvěstnou věrohodnost Bible z přesnosti nebo nepřesnosti popisu historických (a "historických") událostí je stejně na hlavu padlé, jako domnívat se, že odhalením faktu, že Rodion Romanovič Raskolnikov je smyšlená postava, nějak utrpí morální výpověď Dostojevského Zločinu a trestu..

No,nevím jak k Bibli přistupují věřící lidé,se kterýma přicházíš v životě do styku,ale já k ní přistupuji jako k slovu Božímu.Já jí nesrovnám s učebnicí,já jí stavím nad jakoukoliv učebnici,protože v učebnicích se můžou objevit nepřesnosti,a dokonce někdy i nevědomě lži,v závislosti na době,ve které je napsána.Kdežto v Bibli,pokud to má být slovo pravého Boha,se lži objevit nemohou,jinak by to už nemohlo být bráno jako slovo Boha.Takže veškeré informace,ohledně všech jmenovaných lidí,včetně jejich jmen,věků a popisovaných událostí musí být pravdivé,a to bez výjimky.To,že ti nejsem schopný všechno dokázat,není důkazem toho,že to tak není.Důkazem toho,že to tak není by bylo pouze tehdy,kdyby bylo jasným a prokazatelným způsobem předloženo,že to,co je uvedeno v Bibli,je lež.To se však ještě nikdy nestalo.Neprokázalo se třeba,že ta či ona postava nikdy neexistovala,že ta či ona událost se nikdy nestala,apod.,naopak,když se Biblické postavy a události mohli ověřit i mimo biblicky,čili i jiným způsobem než z Bible,tak se tak i stalo.

Jako nijak ti to nenutim, jen obcas premyslim nad tim, proc je tolik fanatiku presvedceno o tom, ze jedine fanatismus je to prave orechoce, zvlast kdyz to evidentne jde i bez nej.

Nepokládám se za fanatika,nýbrž za člověka,který důvěřuje Bohu,a Bibli,jeho slovu.Bůh je pro mě stejně reálný,jako je pro mě reálné vše co kolem sebe vidím,a jako jsem pro sebe reálný i já sám.

Patrik

Tak jsem dnes kouknul na jedno forum a co tam od jisteho krestana nectu:

Víru nevysvětlíš. Racionalizovat víru je nemožné. Víra není totiž produktem rozumové úvahy, je odevzdáním se proudu bytí, splynutím s ním.

Kouknu na prispevek od dalsiho krestana a co bys rekl, ze vidim?

Vira je o OSOBNIM vztahu s Bohem, o vztahu, tedy o lasce. Jinymi slovy, veda je zalozena na faktech, vira na zkusesnosti.

- tak me to hned pripomnelo tuhle debatu a znovu jsem si uvedomil, ze proste k tomu slovu pristupujeme kazdy trochu jinak - osobne bych se mozna ani tolik nebranil pouzivat ho prave v tomto (rekneme "nabozensky zabarvenem") vyznamu, kdyby to ovsem kreacioniste pak s takovou oblibou nesmesovali a netvrdil, ze je to totez a ze i ET je nabozenstvi atd... nikoliv, neni to vubec totez, tot odpoved na tve:

Abych řekl upřímně,není mi jasné,proč se víře takto stále vyhýbáš.

K tomu, ze by se mi libilo vsechno vedet... ehm, co se pokousim ti objasnit je to, ze i o vecech, ktere jiste vedet nemuzu, lze uvazovat.. pristupovat k nim... pokud jinak, nez jen z pohledu "viry". Coz tobe se proste nechce akceptovat...

Takže když nastupuješ do letadla,máš víru v to,že to letadlo,do kterého nastupuješ,nebude zrovna to,které spadne,ale vědět,že to letadlo právě s tebou nespadne,nemůžeš.

Opet spatne, nebot nejde jen o pravdepodobnost padu letadla vseobecne vzato, ale i o statistiky ze kterych se v pripade zajmu napr. da vycist, kolik by cestujici tak musel uletet, aby se zabil pri padu letadla.. kdysi jsem to snad i videl nekoho pocitat, ale to je celkem fuk. Jistotu samozrejme nemam, nicmene ze statistickeho hlediska (a s prihlednutim k tomu kolik jsem toho zatim nalital) mam sakra nizkou pravdepodobnost, ze prave se mnou nespadne. Takze asi tak.

Mohli bychom se bavit o stvoření,např.co v božím stvoření dokládá to,že to co kolem sebe vidíš bylo stvořeno..

No praveze nic. Nikde neni to "made in JHVH" - alespon zatim.

...mohli bychom se bavit o potopě,co na zemi svědčí o tom,že tu skutečně byla..

A ty si navzdory vsemu co sem psal napr. Telesto a dalsi opravdu porad myslis, ze pro ni neco svedci?

...a buď si vědom toho,že jsme na tom úplně stejně...

No to praveze nejsme.

Poznal jsem,že není psána stylem nějaké básně,či mýtu,ale že popisuje a to docela syrově a bez zbytečných okolků události,postavy a vůbec všechno co v ní je.

Sorry, ale tohle je ciste tvuj subjektivni zaver/pocit. Jak uz jsem tu dokladal, tak i krestane, kteri s ET nemaji zadny problem, ti reknou ze "jsem si jist i tim, ze Bibli mohu naprosto verit", nebot:

..SZ není učebnice dějepisu, ale zvěstný dokument. A jeho zvěst je (alespoň pro mě, jako věřícího člověka) nedotčena tím, jestli někdy nějaký Jozue skutečně chodil s troubami kolem Jericha nebo ne. Odvozovat zvěstnou věrohodnost Bible z přesnosti nebo nepřesnosti popisu historických (a "historických") událostí je stejně na hlavu padlé, jako domnívat se, že odhalením faktu, že Rodion Romanovič Raskolnikov je smyšlená postava, nějak utrpí morální výpověď Dostojevského Zločinu a trestu..

Jako nijak ti to nenutim, jen obcas premyslim nad tim, proc je tolik fanatiku presvedceno o tom, ze jedine fanatismus je to prave orechoce, zvlast kdyz to evidentne jde i bez nej.

Patrik

Argh, s prihlednutim k tomu kolik mam v soucasne dobe prace to budu par hodin jen procitat, nicmene k te prvni casti tveho prispevku muzu uz ted podotknout, ze v soucasne dobe pozorujeme presne to, co bychom dle ET pozorovat meli. Ono je fakt tezke debaovat s kymkoliv, kdo se domniva, ze dle ET bychom meli pozorovat neco uplne jineho, treba jak se opicim rodi lidske deti atd.

Naopak kdybychom neco takoveho pozorovali, tak by to prevaznou cast cele ET krasne falsifikovalo, coz vy proste zatvrzele odmitate pochopit a porad podsouvate, ze by se podle nas mela octomilka v laboratori zmenit v co... v co vlastne?

Takze tva tvrzeni proste nejsou pravdiva, resp. jsou, ale jen do urcite miry (ktera se meni pripad od pripadu). Dam ti jeden konkretni priklad - podle nas biologu jsou nektere bunecne organely endosymbiotickeho puvodu a pro tento nazor mame napriklad nasledujici neprime dukazy:

a) plastidy maji stejnou bunecnou membranu jako bakterie (sinice)
b) bakterialni ribozomy
c) kruhovy bakterialni genom i jeho sekvence
d) zivotni projevy (staci se podivat treba na zpusob jakym se plastidy/mitochondrie meni)

Je pravda, ze u tech udalosti tehdy nikdo z nas nebyl, ale z toho jeste neplyne, ze dnes nelze pozorovat vubec nic - naopak, existuje menavka, ktera "spolkla" sinici relativne nedavno, coz znamena, ze je to sice hodne dlouha doba, ale ne tak dlouha, aby byl ten proces endosymbiozy ukoncen uplne. Tedy lze skutecne sledovat, jak probiha - pochopitelne se behem sveho zivota nedockas toho, ze dobehne az do konce, ale i tak vidis spoustu veci, ktere bys jinak nevidel, coz je super.

Takze tolik k tomuhle tematu a ano, hypotezu "mitochondrie a plastidy jsou endosymbiotickeho puvodu" opravdu chapu jako zalezitost vedeni, nikoliv viry.

Obecne chapu, ze je pro tebe slozite prekousnout, ze nekteri lidi proste premysleji v jinem "modu", ale pokusil jsem se tu ty rozdily objasnit dle sveho nejlepsiho vedomi i svedomi. Pokud to presto nebylo dostatecne, myslet si muzes samozrejme co chces, ale nepodsouvej mi plz ze "verim" v neco, v co "neverim".

Ty,potažmo evoluční učení,po mě,ale samozřejmě že ne jenom po mě, totiž v takovém případě nechcete nic menšího, než to,abych se vzdal reálného a smyslového vidění světa ve kterém normálně běžně žiji,a viděl místo toho svět,který mi předkládáš ty,který podle tebe ukazuje něco,co mi svět,který vnímám normálně kolem sebe ale ukázat nemůže.Uvědomuješ si vůbec,co evoluční učení vyžaduje od lidí?Nejsem si úplně jistý,jestli si toho jsi opravdu vědom !

Uvedomujes si, ze prave toto - aby ses vzdal realneho a smysloveho videni sveta ve kterem normalne bezne zijes - po tobe naopak pozaduje kreacionismus? Kreacionismus te nuti abys verili tomu, ze neco, co mohlo vzniknout veskrze prirozenou cestou, proste kdysi "musel" stvorit nejaky nadprirozeny Inteligentni Designer svym jednorazovym nadprirozenym zasahem - coz je v rozporu s veskerym racionalnim vedeckym poznanim a jeste navic nikdo nikdy nic takoveho nevidel, protoze prave v tom realnem svete, ve kterem normalne bezne zijes, se nic takoveho proste nedeje.

Prave to co se snazis mi podsunout - tedy ze ziju v nejakem "hypotetickem svete vnimani reality" - plati pro kreacionisty. A prave jen a pouze pro kreacionisty - ani ne pro krestany, ani ne pro muslimy, pro kreacionisty. Fakt si myslis, ze chyba je nekde na mem prijimaci, kdyz k totoznym zaverum jako ja dospelo i XYZ vericich vzdelanych lidi? Zase to bude o "vsichni jsou blazni jen ja jsem letadlo"? Proste je to tak, ze zijeme v uplne jinem svete nez jak ho lici kreacioniste a to je neco, co muze pochopit agnostik, ateista, teista i antiteista... to je uplne fuk. Tady s Evou se v rade veci proste "nepotkam", ale i ona stvoreni "hotovych forem" odmitne, protoze to zkratka je nesmysl.

Já v životě nevidím jak se živočichové transformují,ty mi naproti tomu říkáš,že se to tak děje,že se to tak děje sice zatraceně pomalu,ale přece jenom děje,i když to nejde normálně vidět.

Ale jiste ze to jde normalne videt.. Proc by to nemelo byt normalne videt? Muzu uvest X prikladu pozorovatelne evoluce a uz jsem to i opakovane delal. Tady mas treba krasny priklad nove vznikleho druhu, ktery ma i nektere unikatni znaky.

Co nelze pozorovat je to, o cem kreacioniste tvrdi ze by melo jit pozorovat, ale ve skutecnosti by prave takove pozorovani bylo v rozporu s ET.

A kdyby sis pak navíc ještě chtěl vzít na pomoc paleontologii tak na ti rovnou říkám,že ta nedokazuje svými nálezy pravdivost evoluce vůbec nijak,aniž bych chtěl něco přehlížet.

Jasne a pokud by se skutecne nasel fosilni kralik v prekambriu, tak uz to pochopitelne najednou platit nebude...

Sorry, ale pokud reknu "plati-li ET, melo by se ve fosilnim zaznamu najit toto a toto" a za par desitek let se to skutecne najde a ty presto reknes, ze to nelze pokladat za neprimy dukaz, tak je jasne, ze je problem nekde trochu jinde, nez v mem nazirani na svet.

Takže kdo z nás dvou zde píše o něčem,co nevidíme,jsem to já,nebo ty?

Ty.

Já říkám,že vidím život vycházet ze života,ale ty věříš tomu,že kdysi dávno tomu takto nebylo.

Ja v nic takoveho neverim. Navic jeste prave v teto oblasti jsem znamy tim, ze tvrdim, ze zadna ostra prechodova hranice mezi "zivym" a "nezivym" neexistuje (coz nakonec sam vis), takze tim vetsi problem mi delat pochopit, proc to neustale chces resit a porad se k tomu vracis.

Co kdyz proste zacnu premyslet jako Aristoteles a budu postulovat vecnost, abych se te "zbavil"? A mas to vyresene, "zivot" skutecne vzdy vychazel ze "zivota", ale zadne stvoreni se nekonalo, protoze vecnost a Buh ve Vesmiru akorat "udelal poradek". Kdybys nebyl tak ovlivneny tim, ze pred sebou porad vidis jen dve mozne varianty (bud a nebo), mozna bys mi to jako alternativu nabidnul i sam - ostatne na tom, ze Buh existuje by se nic nezmenilo, to nepopiral ani sam Aristoteles.

Kazdopadne evoluce obecne vzato je o kontinualnim vyvoji, nikoliv o diskretnich kategoriich.

George jako Jiří?

Ty skutky by se dali v jistém smyslu považovat pro lidi co to viděli za důkazy,ale přesto mnozí neuvěřili.

Tady ovsem vychazis z predpokladu, ze se neco takoveho nekdy skutecne odehralo - cimz se opet dostavame k vire.

Ty pro platnost ET a evoluce jak se obecně předkládá vycházíš rovněž z předpokladu,že se v předávné minulosti děli takové věci,které si ale přitom nikdy na vlastní oči neviděl,a které nemůžeš vidět ani dnes,a dokonce ani nejsi schopný říct,jak by to dál mělo pokračovat,takže co hmatatelného,viditelného,nyní pozorovatelného pro potvrzení pravdivosti toho,v co věříš vlastně můžeš předložit?Na základě jakých si nejasných podle tebe nepřímých ale podle mě spíše velmi zavádějících ,,důkazů,, ,se snažíš prokázat,nebo jinak řečeno evoluční učení se snaží prokázat,které ale jak doufám i ty obhajuješ,že v předávné minulosti,kterou už ovšem žel jaksi přímo vidět nemůžeme,se dělo něco,co nikdy nikdo ze současníků na vlastní oči neviděl a ani dnes logicky prostě vidět nemůže,a je mi jasné,že ani do budoucna se na tom to nemůže vůbec nic změnit.Jestli tohle ale chápeš jako záležitost vědění a nikoliv jako víru,tak upřímně nevím,jakým způsobem bychom se mohli mi dva spolu dál bavit.Ty si podle mě totiž žiješ v nějakém svém,pro sebe reálném,ale pro mě spíše v hypotetickém světě vidění reality,která se ale naprosto rozchází s normálním způsobem viděnou realitou,kterou vidím všude kolem sebe dnes a denně.Ty,potažmo evoluční učení,po mě,ale samozřejmě že ne jenom po mě, totiž v takovém případě nechcete nic menšího, než to,abych se vzdal reálného a smyslového vidění světa ve kterém normálně běžně žiji,a viděl místo toho svět,který mi předkládáš ty,který podle tebe ukazuje něco,co mi svět,který vnímám normálně kolem sebe ale ukázat nemůže.Uvědomuješ si vůbec,co evoluční učení vyžaduje od lidí?Nejsem si úplně jistý,jestli si toho jsi opravdu vědom !

Ja ti nijak nebranim v tom abys tomu veril, ale pouzivat to timto zpusobem k argumentaci je teda trosicku mimo, sorry.

Stejně tak ani já tobě nebráním,aby si věřil obrazu světa,který si vytváříš,ve kterém ale ve skutečnosti nežiješ,o kterém si přesvědčený,že mu sice rozumíš,při tom ho ale nemůžeš prokázat v normálním světě,ve kterém běžně žiješ,a ve kterém žijí všichni ostatní.

A upřímně nevím z jakého přímého pozorování vycházíš,aby si platnost evoluce a toho co tvrdí ET,nemusel označovat jako předmět svojí víry ale spíše jako prokázaný fakt.Nevím co si kdy pod mikroskopem viděl,aby si mohl tvrdit,že např.člověk,kdysi nebyl člověk atd.atd. a v podstatě umět popsat nekonečný příběh.A kdyby sis pak navíc ještě chtěl vzít na pomoc paleontologii tak na ti rovnou říkám,že ta nedokazuje svými nálezy pravdivost evoluce vůbec nijak,aniž bych chtěl něco přehlížet.Tohle o čem se tady totiž bavíme,není ani náhodou záležitostí přímého pozorování,ale je to jenom přemýšlení o tom,co je vlastně doopravdy to,co vidíme,a vidět můžeme,ale tohle není žádné vědění,to je obyčejné spekulování,domýšlení,a představování,to není empirická a exaktní věda ani ve snu.A pokud vyvodíš závěr typu,protože pod mikroskopem vidím dneska jak se aminokyseliny,bílkoviny atd.,+ k tomu přidáš že v takové a takové geologické vrstvě se našlo tohle a tohle,tak to v minulosti nejpravděpodobněji muselo být tak,tak a možná ještě tak,tak tu máš potom své vidění světa,jaké si přijal,skrze víru,jakou sis vypěstoval.Ale já ve světě ve kterém žiji,ani zdaleka nevidím to,co ty tvrdíš,že vidíš v tom svém světě.Jenže pro mě svět ve kterém žiji,čili ve světě dobře vnímatelném svými smysli má daleko průkaznější hodnotu,než svět,ve kterém máš svoje vidění pravdy ty.Takže pokud se tvůj svět bude rozcházet s tím mým světem,budeš mít opravdu velký problém mě přesvědčit o tom,že můj svět mi prostě a jednoduše asi zkresluje pravdu natolik,že v něm proto nejsem schopný vidět tu pravdu,kterou ti ukazuje právě ten svět,ve kterém žiješ ty.Pokud něco v tomhle smyslu po mě evoluční učení opravdu chce,potažmo i ty,pak jí i tobě odpovídám jednoznačně nemám zájem.Pokud nemůžu vidět platnost ET ve svém životě,ve světě ve kterém normálně žiju,což bez jakékoliv přetvářky skutečně nikde nevidím,pak po mě evoluční učení nechce nic jiného než abych věřil tomu,co mi říká,aniž bych si mohl ve vlastním životě ověřit,že má pravdu.Ale tohle by byla jednoznačně čistokrevná víra jako řemen,a svojí mikrobiologií jí pro mě nemůžeš nijak popřít.

Víra nemá být slepá činnost,má být podložena tím,co vidím,co můžu vnímat atd.,a co může být často i dosti zřetelné.

Tak proc rovnou nepises o tom co jsi videl (ty sam) a misto toho pises o tom, co sis precetl a muze to byt stejne tak dobre popis skutecnych udalosti, jako beckova fantasy? Nerozumim.

Ale já ti přece píšu i o tom,co vidím,a co sám prožívám.Já v životě nevidím jak se živočichové transformují,ty mi naproti tomu říkáš,že se to tak děje,že se to tak děje sice zatraceně pomalu,ale přece jenom děje,i když to nejde normálně vidět.Takže kdo z nás dvou zde píše o něčem,co nevidíme,jsem to já,nebo ty?Já říkám,že vidím život vycházet ze života,ale ty věříš tomu,že kdysi dávno tomu takto nebylo.Takže znovu,ty jsi ten kdo říká,že tu bylo nebo se stalo něco,co ale dnes nejde nikde vidět,nebo co se dnes neděje.Zeptám se tě,ty si skutečně nejsi vědomí toho,že věříš v něco,co nejde vidět?Teď na chvíli zapomeň na nějakou mikrobiologii,pak se k ní můžeš klidně vrátit,opravdu si ani teď nejsi vědom toho,že máš víru,že v něco věříš?Chceš skutečně tvrdit že víš?Opravdu není to co říkáš že víš,spíše to,v co věříš mířeno na evoluci.

Víra je spíše obecný pojem,může se vztahovat prakticky k čemukoliv.Můžeš věřit v peníze,v sebe a svoje schopnosti,v politickou stranu,ve vědu,v to,že doletíš letadlem na místo určení,atd.

OK, chapej viru jak sam chces, nicmene nikdy jsem nemel, nemam a ani mit nebudu zadny duvod "verit" ve vedu. "Verit" ve vedu muze mozna clovek, ktery o tom sam nic moc nevi, ale vychazi z "rekli to prece vedci, tak to tak urcite bude" - coz je presne ten pristup, ktery ja odsuzuji.

Přesto co si napsal výše,si pro mě skutečně věřící člověk,v tom smyslu,jak jsem ti vysvětlil,ať už si to uvědomuješ nebo ne.Já ti tento svůj pohled na tebe nenutím,ale promiň,jinak to být ani nemůže.Tvoje věda totiž tvrdí hodně věcí,které si v životě nelze vůbec nijak ověřit,které nelze žádným běžným způsobem vidět či pozorovat.Takže,pokud bereš právě tyto neviditelné a neprokazatelné věci jako pravdivé,bez víry v ně se prostě neobejdeš.Tohle už je totiž na úrovni svědectví člověka věřícího v Boha,že když někdy vnímal běh nějakých svých událostí ve svém životě způsobem,že při nich působil Bůh,že tohle má být pro tebe jako nevěřícího člověka právě důkaz toho,že Bůh existuje.Na stejné úrovni dokazování pravdivosti pro evoluci,jako dokazování existence Boha skrze osobní svědectví věřícího člověka,jsou pro mě tebou vnímané věci např.v mikrobiologii,ty sice budeš velmi nesouhlasit,ale to asi jenom proto,protože si nejsi vědom toho,jak tvoje vidění věcí vnímají ti,kteří v tvém světě nežijí.

Co se tyce tohoto:

Nikoliv,nikdo ti víru nemusí dávat,víru máš už dávno v sobě,je jenom na tobě,na co jí zaměříš.

tak to bych mohl klidne rozporovat ciste na teologicke urovni s poukazem na na princip synergie - vira musi byt dana a ten kdo o ni usiluje a touzi, ma vetsi nadeji ze mu dana bude, nicmene hlavni a rozhodujici krok je na Bozi strane.

Věř mi nebo ne,a zase ta víra Smile,ale mě víru v něco nikdo nedal,víru jsem získával od mého narození,nechápej jako víru v Boha,ale víru obecně.Víru,ale možná pro tebe srozumitelněji důvěru (protože důvěra a víra mají spolu hodně společného,nebo jsou dokonce jedno a totéž) ke své matce,víru/důvěru ke svému okolí,ke kamarádům,k různým zvířatům,a k dalšímu,a pak samozřejmě i víru/důvěru k Bohu.

Víš,tvoje důkazy jsou v tomto případě nedostatečné.Ty chceš vyřešit ne to,zda-li tam dotyčná osoba byla,tohle už totiž ve svém pohledu vyřešeno máš,ale zdali tam u toho nebyl ještě někdo Jiný.A to je právě to,co nemůžeš vyřešit způsobem jak to řešíš,neboť ty nepřímé důkazy,které podle tebe usvědčují danou osobu,zároveň usvědčují i tu druhou Osobu,kterou ale ty svým zkoumáním nemůžeš poznat,protože není viditelná pohledem,jakým se díváš.

Ne, pro to, co chci JA resit, jsou zcela dostatecne. Nemluvis ted spis o tom, co chces resit ty?

No já hlavně nechci řešit neřešitelné,narozdíl od tebe,a proč neřešitelné,jsem se pokusil vysvětlit výše.Tohle se totiž opravdu nedá vyřešit do té míry aby si mohl s klidem v duši jednou říct,pojďte sem,mám to,je to hotovo.Ne,k takovému bodu nedojdeš,dojdeš nanejvýš k tomu bodu,kdy už i tobě dojde,že se musíš rozhodnout,v co budeš dále věřit,protože ti už nic jiného nezbude.A až k tomu bodu dojdeš,tak ti můžu jenom přát,aby sis pak zvolil správně.

Ja tam totiz - na rozdil od tebe - nikoho "Jineho" nutne nepotrebuji.

Já zase naproti tomu,to nevidím bez toho Někoho jako jednoduše možné,a realizovatelné.Čili skončili jsme oba dva ať se ti to líbí nebo ne zase u víry.Ty totiž věříš že toho Někoho ve ,,svém,, pohledu vidění věcí nepotřebuješ,i když to neumíš dokázat,já proti tomu věřím že bez toho Někoho se to obejít nemůže,i když ti to stejně jako ty mě neumím dokázat.

Jenže ty nepřímé důkazy pro skutkovou podstatu nejsou jednostranné,ty vidíš jenom důkazy na jednu osobu,jenže tyto nepřímé důkazy jsou zároveň nepřímé důkazy usvědčující ještě Někoho jiného,koho ty buď vidět nechceš,nebo nedokážeš.Ten skutek,nemohl spáchat jenom ten,na něhož máš ve svém pohledu ty nepřímé důkazy,protože toho ty znáš,a víš že na to nemá,není toho schopný,a tohle je právě to,co dosvědčuje toho Někoho jiného.

Ne - ja se naopak domnivam, ze na to ma a je toho schopny a to prave kvuli tomu, ze ho na rozdil od tebe znam.

No aspoň že píšeš,že se domníváš že na to má,doufám že v tomhle přiznáš,že domnívat se,nejde dát na stejnou úroveň jako vědět.Ty se domníváš že na to má,protože jak dále píšeš,ho narozdíl ode mě znáš.To je jako kdybych já napsal,že věřím,že Bůh na to má,a že je toho schopný a to právě k vůli tomu,že Ho na rozdíl od tebe znám.Když mě budeš tvrdit,že pokud budu chtít,můžu se o tom co ty říkáš sám přesvědčit,stačí když projevím zájem do toho skutečně proniknout,tak já ti zase můžu odvětit tím,že i ty můžeš poznat toho,koho znám já,stačí když o to projevíš skutečný zájem,a uvidíš,že se ti dá poznat.

Mimochodem, Occamova britva ti neco rika?

Nebudu ti psát,jestli mi něco říká Occamova břitva,spíš mi ty ale hlavně svými slovy napiš,co pro tebe a tvůj život znamená.

Jenom bych ti k tomu napsal toto,žádná z břitev přece nebude nastavena tak,aby přes ní nemohlo projít právě to,co si někdo bude přát,aby prošlo.Takže na nějaké břitvy já moc nedám,a zcela určitě se dle nich ani nehodlám jakýmkoliv způsobem v životě řídit.

Mimochodem, ja bych skoro rekl, ze ten rozdil je patrny i z toho, jakou kdo pouzivame terminologii pokud jde o historii. Proc ty nikdy nenapises vetu typu "domnivam se, ze Jezis s pravdepodobne vstal z mrtvych, protoze..." a nevyjmenujes nejake empiricke neprime dukazy, na kterych tuto svoji domnenku zakladas, ale pises zasadne vety typu "verim, ze Jezis vstal z mrtvych" a podlozis to maximalne tim, ze v Bibli se to tak pise...?

Víš důvěru v Bibli jsem získával po dlouhý čas.Nezačalo to tak,že jsem si vzal Bibli do ruky,a vše co jsem v ní četl jsem bral jako fakta,takhle to nebylo ani náhodou.Dokonce na tom úplném začátku jsem Bibli četl s úplně jiných důvodů,než abych poznal to,co jsem nakonec poznal,ale to by bylo na dlouho,takže se o tom nebudu moc rozepisovat.Důležitá je ta skutečnost,že jsem nakonec v té knize poznal Boha,což nebylo mým prvotním záměrem.Poznal jsem,že není psána stylem nějaké básně,či mýtu,ale že popisuje a to docela syrově a bez zbytečných okolků události,postavy a vůbec všechno co v ní je.A dále je často psána pod vlivem inspirace.Nějaký čas mě trvalo,než jsem poznal,co,ale přesněji spíše kdo tou inspirací Je.Dále je v Bibli zaznamenáno poměrně dost informací,ohledně různých měst,jejichž skutečná existence se potvrdila na základě toho,že o nich byla zmínka právě v Bibli,informace ohledně válek,u kterých se rovněž prokázalo,že proběhli,dále třeba informace ohledně tvaru země v dobách,kdy lidské představy o zemi byli velmi a skutečně velmi různorodé,ohledně přírodních zákonů,které rovněž poněkud předbíhali svojí dobu,informace ohledně účinné karantény a zásadách udržování hygienické čistoty,přesná jména různých dávných panovníků,morální zákony na tak vysoké úrovni,o kterých si okolní svět mohl nechat zdát,a další.Mohl bych tu vypsat co všechno má o čem ti teď píšu konkrétně na mysli,ale zabralo by to hodně psaní,a na to teď opravdu nemám čas.Tohle ti píšu jenom pro to,abych ti vysvětlil,jakým způsobem jsem postupně získával důvěru v pravdivost této knihy,je to moje reakce na to,když jsi mi psal,proč používám argumentaci typu,že věřím že to tak je,protože v Bibli se píše.Ano dnes si už skutečně dovolím říct,že to co se píše v Bibli je pravda,a to dokonce i to,co už si nemám v životě možnost ověřit osobně na vlastní oči,a tohle si dovolím říct právě proto,protože jsem k této knize získal plnou důvěru,a možná důvěru ani ne tak ke knize,jako spíše důvěru k slovu Božímu.
Teď se vrátím k tomu,co si mi předhodil,proč ti třeba neuvedu spíše než verše z Bible,nějaké empirické nepřímé důkazy,na kterých tuto svojí domněnku zakládám.Tak v prvé řadě,se považuji za přesvědčeného člověka,bylo by dobré si uvědomit,kdo vlastně je člověk,který je o něčem přesvědčený.V mém případě jsem člověk,přesvědčený na základě nepřímých důkazů ale přitom pro mě jasně vypovídajících o tom,že Bůh je pravda,že náhoda neexistuje,a že Bůh ve kterého věřím,nechal skrze lidi napsat svoje slovo pro lidi,které učinil.Tím slovem je Bible,protože pouze Bible zapadá do smyslu toho,co můžu kolem sebe vidět.Proto nemůže být pravdou jiné slovo,chceš-li jiná kniha,která se z Biblí zásadně rozchází,neboť pak by si Bůh opravdu protiřečil.To je pouze v kostce základ na kterém stojí moje přesvědčení.

Na základě tohoto přesvědčení ti mohu předkládat nepřímé důkazy,které mě o pravdivosti mého přesvědčení utvrzují.Mohli bychom se bavit o stvoření,např.co v božím stvoření dokládá to,že to co kolem sebe vidíš bylo stvořeno,nikoliv že samo vzniklo,mohli bychom se bavit o potopě,co na zemi svědčí o tom,že tu skutečně byla atd.,a buď si vědom toho,že jsme na tom úplně stejně,ani jeden z nás nemůže říct že něco ví,ale že věří.A když si tohle uvědomíš,může mít naše diskuze nějaký smysl.Pokud si neuvědomíš,že ty věříš stejně jako já,ovšem pouze v něco jiného,pak si troufnu říct,že ta diskuze opravdu nebude mít smysl.

Podobne - ne, "neverim" tomu, ze letadlo v poradku doleti na misto urceni. Domnivam se, ze mam sakra vysokou pravdepodobnost, ze tam doleti, protoze riziko padu letadla je dle statistik... OK?

A to je právě ono,nechápeš,co znamená v něco věřit.Abych řekl upřímně,není mi jasné,proč se víře takto stále vyhýbáš.Já vím,že by si chtěl raději všechno vědět,než pouze věřit,to asi každý,ale od víry v životě nemůžeš utéct,věříš tolika věcem a lidem,aniž jsi si to vědomí.V tom příkladu s tím letadlem.Ano ty vidíš,že většina letadel co lítá,doletí a nespadne,ale občas nějaké to letadlo stejně přece jenom spadne.Takže když nastupuješ do letadla,máš víru v to,že to letadlo,do kterého nastupuješ,nebude zrovna to,které spadne,ale vědět,že to letadlo právě s tebou nespadne,nemůžeš.Takže máš víru,nic víc,neschovávej jí prosím za nějakou pravděpodobnost.A takovou víru máš u spousty jiných věcí v životě.Máš víru ohledně toho,co vidíš v mikrobiologii a co pak myšlenkově převádíš na svět,ve kterém žiješ,máš víru v to,co předkládá evoluční učení,máš obecně víru ve vědu,poněvadž si ani zdaleka nemůžeš vše,co ti věda říká osobně nějakým způsobem prokazatelně ověřit.Ale stejně jako můžeš dopadnout s letadlem,u něhož věříš že nespadne,stejně tak jednou člověk může dopadnout u všeho ostatního,v co věří.

Vlasta

Pokud jde o nejake unikatni historicke udalosti, tak by to mela byt otazka pravdepodobnosti, protoze nikdo z nas u toho osobne nebyl. Kdyby se mi podarilo provest nejaky experiment jak o nem psal Patrik a "ozivit hmotu", tak proste stejne nemuzu mit jistotu, ze kdysi v minulosti se skutecne "ozivila" uplne tim stejnym zpusobem - akorat varianta, ze to bylo mozne i bez nadprirozeneho zasahu nejakeho nadprirozeneho Inteligentniho Designera, by mi hned pripadala jeste o neco pravdepodobnejsi, nez mi pripada uz ted.

Pokud tedy "V běžném úzu se české slovo víra v tomto významu obvykle používá tehdy, není-li mluvčí úplně přesvědčen o realitě či pravdivosti předmětu víry, jinak by se mluvilo spíše o vědění a jistotě", pak v techto konkretnich pripadech by teoreticky sice bylo mozne mluvit o vire, ale ja se tomu tady v tech diskusich branim prave kvuli tomu, ze si dobre uvedomuji, ze verici (teiste) tomu davaji jeste ponekud jiny vyznam a rovnez ta jejich vira plyne z neceho ponekud jineho. Muzete to brat klidne tak, ze strasne slovickarim, ale - jaky muzes v laboratori ty provest experiment, aby ti napriklad to, ze Jezis kdysi nakrmil par tisic lidi z peti chlebu a dvou ryb, pripadalo jeste pravdepodobnejsi, nez ti to pripada dnes...?

Mozna se vyjadruju trochu moc slozite, nevim, spatne se mi tady o tom pise.

A pak jsou tu veci, ktere se netykaji minulosti a kde o "vire" nemuze byt rec uz vubec. V evolucni biologii se spojuje oboje (treba "mikroevoluci" obvykle nezpochybnuji ani kreacioniste a to prave proto, ze je krasne pozorovatelna a nemusis kvuli tomu zit zrovna milion let).

Věda, nebo pravděpodobnost?

OK, chapej viru jak sam chces, nicmene nikdy jsem nemel, nemam a ani mit nebudu zadny duvod "verit" ve vedu. "Verit" ve vedu muze mozna clovek, ktery o tom sam nic moc nevi, ale vychazi z "rekli to prece vedci, tak to tak urcite bude" - coz je presne ten pristup, ktery ja odsuzuji.

Takový přístup se používá dnes a denně. Když doktor řekne, že si mám dát takový a takový prášek a na moji otázku - a pomůže to, tak odpoví - no, podle všech našich výzkumů jsme zjistili, že to pomůže, tak co si mám z toho vybrat? JIstotu, že doktor - ví -, že to pomůže, anebo - nějakou míru pravděpodobnosti - že to pomůže? V.S.

Patrik - dodatek

Mimochodem, ja bych skoro rekl, ze ten rozdil je patrny i z toho, jakou kdo pouzivame terminologii pokud jde o historii. Proc ty nikdy nenapises vetu typu "domnivam se, ze Jezis s pravdepodobne vstal z mrtvych, protoze..." a nevyjmenujes nejake empiricke neprime dukazy, na kterych tuto svoji domnenku zakladas, ale pises zasadne vety typu "verim, ze Jezis vstal z mrtvych" a podlozis to maximalne tim, ze v Bibli se to tak pise...?
Az zacnes pouzivat stejnou terminologii jako ja, tak budu ochoten se o tom bavit trochu jinak...

Podobne - ne, "neverim" tomu, ze letadlo v poradku doleti na misto urceni. Domnivam se, ze mam sakra vysokou pravdepodobnost, ze tam doleti, protoze riziko padu letadla je dle statistik... OK?

Customize This